Павел Решка належить до тих журналістів, які досконало знають, що таке Росія і на що здатні росіяни. Польський журналіст, який на початку 2000-х кілька років працював у Москві кореспондентом газети Rzeczpospolita, однієї з найавторитетніших газет Польщі, бачив звірства росіян на війні у Чечні і Грузії. Повномасштабне вторгнення Росії 24 лютого 2022 року застало Павела Решку у Києві.
Вторгнення слугувало поштовхом для Решки, щоб створити свою книгу "Столик з видом на Кремль". Як зазначає сам автор, ця книга не є репортажем, хоча всі події, описані в ній, дійсно мали місце.
"Події відбуваються за столиком кафе в Москві та під час воєн, які Росія веде останніми роками. Я описав їх як журналіст. Я спостерігав за ними зблизька. У війнах гинуть люди, і так само часто гине дружба. "Столик з видом на Кремль" - це також історія групи друзів, які перестали бути друзями. Один з них запитав, чому я пишу книгу про Росію. Я не знав, що відповісти. Можливо, я просто хотів попрощатися", - так про власний твір каже Решка.
Павел Решка завітав до Львова з презентацією своєї книги "Столик з видом на Кремль", яка була видана видавництвом "Човен" у перекладі Олександра Бойченка.
ZAXID.NET провів інтерв'ю з Павлом Решкою, де обговорили вибори в Польщі, їхній вплив на взаємини між Україною та Польщею, а також нову книгу, присвячену війні в Україні.
Не можу обійти стороною питання виборів президента Польщі. Чи вас вразили підсумки першого туру?
Так, але і ні. Я передбачав, що різниця між двома кандидатами, які потрапили до другого туру, буде досить незначною, і що обидва здобудуть значну кількість голосів. Проте результат Ґжеґожа Брауна [суперечливого політика, що має українофобські та антисемітські погляди, який отримав 6,2% голосів у першому турі - ред.] виявився несподіваним і шокуючим. В загальному, якщо підсумувати всі голоси правого електорату, можна стверджувати, що вони показали вражаючий результат. [Загальний результат кандидатів правих сил у першому турі виборів президента Польщі перевищує 50% - ред.]
Значною мірою цього результату праві сили досягнули завдяки антиукраїнській риториці, яку вони використовували під час виборчої кампанії. Чи варто нам непокоїтися через це і розглядати посилення таких настроїв в Польщі як небезпеку для України?
Треба визнати, що занепокоєння має місце. Проте не слід забувати, що й інші претенденти на посаду також використовують цю ж риторику. З незрозумілих причин, у дебатах після другого туру акцент зміщується з теми Росії на питання українського зерна. І це не лише кандидат Кароль Навроцький порушує дану тему, а й його опонент Рафал Тшасковський, який зазначає, що не всі українці заслуговують на фінансову допомогу у розмірі 800+ злотих. Проте чомусь не піднімається питання очевидних вигод, які приносить Польщі присутність українських мігрантів, які активно трудяться на ринку праці. Їхня діяльність позитивно впливає на зростання ВВП, адже більшість з них працює і сплачує податки. Це приносить значну користь для економіки Польщі. Найгірше, що ніхто не намагається донести це до суспільства, натомість політики маніпулюють страхом. На мою думку, цей страх формується на основі опитувань, де політики дізнаються, що турбує людей. І замість того, щоб заспокоїти їх, вони продовжують нагнітати атмосферу тривоги, аби здобути більшу підтримку.
Присутність українських працівників позитивно позначається на зростанні валового внутрішнього продукту, оскільки більшість з них активно працює та сплачує податки. Це приносить значні вигоди для Польщі та її економічного розвитку.
Водночас існують фактори, які викликають занепокоєння. Серед них, наприклад, агресивні дії Росії поблизу польських кордонів, а також очевидна реальність, що Росія не планує зупинятися на Україні. Ці обставини мають бути предметом тривоги для польського суспільства, а не лише міграція з України. Досить звернутися до будь-якого підприємця, який підтвердить, що без українських працівників ситуація була б суттєво гіршою. Проте політики, схоже, уникатимуть цієї теми. Це стосується не лише окремих кандидатів, але й багатьох представників політичних сил, що є дуже тривожним і небезпечним.
Це тимчасове догоджання виборцеві чи після виборів вся ця антиукраїнська риторика заглухне?
Я сподіваюся, що тимчасове, бо в цьому немає логіки. Якщо ми будемо говорити, що українська імміграція нам завдає шкоди, то потрібно буде виганяти всіх українців. І тоді цікаво, що про це скажуть підприємці: "Гей, що ви робите? Наш бізнес занепадає, економіка занепадає". Якщо ми насправді будемо вважати, що в НАТО немає місця для України, то це означає, що ми підставляємо свій східний кордон під удар, що у нас немає на Сході дружнього краю, який є з нами в одному альянсі. Україна в НАТО потрібна хоча б для того, щоб ми мали якусь подушку безпеки, щоб Росія наступного разу десять разів подумала або узагалі не наважилась на агресію проти іншої країни.
Отже, вважаю, що це лише тимчасове висловлювання, адже з логічної перспективи та з урахуванням інтересів Польщі воно не має жодної обґрунтованості.
Якщо ми справді переконаємося, що Україні немає місця в НАТО, це означатиме, що ми наражаємо наш східний кордон на небезпеку.
З іншого боку, якщо уряд припинить сприяти антиукраїнським настроям, які мають підтримку серед виборців, чи не ризикує він втратити свою електоральну підтримку?
Це невичерпна історія: політики створюють страх, а суспільство піддається паніці. Вони усвідомлюють, що громадяни налякані, і тому продовжують нагнітати обстановку. Ви абсолютно праві, що це може мати реальний вплив... І вже видно, що він дійсно є. Завдяки постійному повторюванню брехні про негативні наслідки української міграції, люди, зрештою, можуть почати вірити, що це дійсно шкідливо.
Нещодавно я говорив про те, що одна з виборчих кампаній у Польщі базувалася на гаслі "Польща в руїнах". Але Польща тоді не була в руїнах, Польща була в доброму стані, економіка була в доброму стані. І з соціологічних опитувань було зрозуміло, що люди задоволені тим, як вони живуть. Але раптом хтось вийшов і сказав, що це руїна. І раптом ви бачите, що ця партія перемагає. Що люди, всупереч логіці, кажуть: "Так, справді". Хоч всюди все гаразд, але всі бачать руїну. І це небезпечно, а також трохи сумно, тому що добрий політик повинен нагадувати доброго пастиря, який має піклуватися, пояснювати, вести в правильному напрямку і не повинен потурати таким дурницям, страхам, речам, які не мають логічного обґрунтування.
Негативна інформація споживачам сприймається більш охоче, ніж позитивна.
Саме так. У мене склалося враження, що польська політика - це ретельні соціологічні дослідження для виявлення страхів і подолання цих страхів. Тобто така гра на тому, щоб змусити людей, які чогось бояться, боятися ще більше. Це все конвертується в електоральну підтримку.
Які перспективи чекають на польсько-українські відносини, якщо на виборах переможе кандидат від партії "Право і справедливість" Кароль Навроцький? Він уже висловився про намір не допустити вступ України до НАТО. Це лише частина його передвиборчої кампанії, чи він дійсно вірить у це і готовий реалізувати свої погляди на практиці?
Маю надію, що це тільки риторика. Нагадаю, що голова партії "Право і справедливість", кандидатом від якої є Кароль Навроцький, не так давно пропонував миротворчі місії в Україні, введення союзницьких військ в Україну.
Я вважаю, що він є політиком, який дійсно усвідомлює, в чому полягають інтереси Польщі, і наскільки важливо підтримувати Україну та мати з нею союз. У цьому партнерстві не Кароль Навроцький був головною фігурою, а Ярослав Качинський. Сподіваюся, що це лише слова, адже якщо хтось справді вважає, що Україні не місце в НАТО, то він або зовсім не розуміє польських інтересів, або може бути на межі зради.
Я не спостерігаю значних конфліктів між українцями і поляками на загальнолюдському рівні. Вони, на мій погляд, існують лише в інтернет-просторі та через висловлювання політичних діячів.
Як ви вважаєте, які ресурси та якості повинна мати Україна та українське суспільство, щоб зберегти позитивні стосунки з Польщею? Часто, переглядаючи новини та соціальні мережі, виникає відчуття, що домінує негативне сприйняття.
Я не вважаю, що Facebook є справжнім відображенням реальності. Натомість, справжнє життя демонструє зовсім іншу картину. Коли ви перебуваєте в Польщі, часто можна почути українську мову і побачити українців. Вони присутні скрізь: у магазинах, де працюють або роблять покупки, у лікарнях, а також у різних інших місцях. Ви все частіше стикаєтеся з ними у повсякденному житті. Чесно кажучи, я не спостерігаю ніяких конфліктів на загальному людському рівні. Вони, на жаль, лише існують у мережі та в політичних заявах, але в реальному житті таких проблем немає.
Обидві нації вже адаптувалися одна до одної. Українці усвідомлюють, що поляки не є жахливими істотами, а, навпаки, це люди, з якими можна спільно співіснувати, і навіть отримувати задоволення від цього процесу. Польща стає багатшою не лише в економічному плані, але й культурно, адже українці вносять значний вклад у наше суспільство. Я б сказав, що це ідеальна спільнота. Це спільнота, яка ні за чим не простягає руки, а навпаки - сприяє процвітанню. Це спільнота, яка не має занадто високих, необґрунтованих вимог, а є дуже вдячною.
Коли хтось приходить до вас і виконує певні завдання, під час ділових чи особистих зустрічей ви відчуваєте, що все йде добре. Кожна бесіда супроводжується усмішкою. У мене є улюблена продавчиня, до якої я постійно звертаюся. Навіть якщо на касі велика черга, ми обираємо її, адже вона — найприємніша з усіх. Вона знає про нас усе, і ми, в свою чергу, знаємо про неї багато — ми спілкуємось, і це приносить задоволення. Ми хочемо, щоб вона залишалася з нами. Гадаю, такі історії трапляються у тисяч людей. Тому важливо з холодним розумом оцінювати дії політиків і те, що відбувається в інтернеті. Оскільки інтернет — це потужний, але небезпечний інструмент, який також використовує російська пропаганда для шкоди стосункам між Польщею та Україною.
Колись я займався вивченням тем, про які ви запитуєте. У мережі я натрапив на кілька історій, які не були просто інтернет-оповідками, а скоріше нагадували розповіді типу "знаєте, один знайомий поділився зі мною, що його приятель пережив таку ситуацію...". Виявилося, що існувало дві такі історії, які постійно повторювалися. Було очевидно, що щось подібне не могло статися насправді. Адже навряд чи можливо, щоб в Грубешові, Щецині та Кракові одна і та ж жінка з України, яка приїхала з дітьми, отримувала допомогу від польських родин і в той же час зваблювала чоловіка... Хоча подібні ситуації можуть мати місце, їх поява в трьох різних містах одночасно виглядає малоймовірно.
Або ще одна така історія. Поляк приїжджає в лікарню дитиною, яка задихається, а йому кажуть: "Ми сьогодні допомагаємо лише українцям". По-перше, таке неможливо. По-друге, навіть якби такий курйоз трапився, то знову ж таки не в кількох різних місцях. Зрозуміло, що ці історії вкидаються. І це крапля, яка точить камінь, щоб ця інформація десь відкладалась, щоб обурення зростало.
Отже, я вірю, що наше здорове мислення та позитивний щоденний досвід зможуть ефективно впоратися з усім цим.
Обидві нації вже адаптувалися одна до одної. Українці усвідомлюють, що поляки не є жахливими істотами, а, навпаки, це люди, з якими можна спільно співіснувати, і навіть отримувати задоволення від цього процесу. Польща стає багатшою не лише в економічному плані, але й культурно, адже українці вносять значний вклад у наше суспільство.
Я погоджуюсь з тим, що такі історії поширюються з метою посіяти розбрат. Але чи не суперечать ваші слова результатам виборів правих партій, які, використовуючи антиукраїнську риторику, отримали досить високі результати? Я маю на увазі, що ця ворожість, а іноді навіть ненависть, існує не лише в онлайн-просторі, в коментарях на Facebook чи Twitter.
У певному сенсі так. Але пам'ятаймо, що успіх правих сил опирається не лише на антиукраїнську тему, українську міграцію і вступ України до НАТО.
Існувала також антиурядова тематика, яку активно використовували ці політичні групи.
Отже, уряд пережив надзвичайно складні два роки під керівництвом неприязного президента, що завадило йому продемонструвати свій потенціал. Крім того, на мою думку, було допущено чимало помилок. В результаті, громадяни відчувають втомленість і розчарування.
Ще одна важлива тема, яку піднімають праві, стосується питання, чи має одна політична сила зосереджувати в своїх руках усю владу — як у виконавчій, так і в президентській гілках, чи ж президент повинен виконувати роль опозиційного контролера. На сьогодні політичні пристрасті в Польщі настільки високі, що президент перестає бути контролером, а стає активним супротивником уряду. Уряд же заявляє, що без свого президента їм буде важко реалізувати свої плани [чинний президент Анджей Дуда, який займає цю посаду з 2015 року, представляє партію "Право і справедливість", в той час як уряд сформовано "Громадянською платформою" та її союзниками - ред.].
Проте справжній підсумок виборів залишається невизначеним, і він може виявитися зовсім різним. Результати можуть бути надзвичайно близькими. Я помічаю, що в Польщі активність населення зростає: обидві сторони активно мобілізуються.
Хто знає, що таке Росія, той розуміє, що її ціллю не є Україна, росіяни мають набагато більші цілі. Надіюсь, що цього ніколи не станеться, але якби їм вдалось захопити Україну, то наступною буде або Польща, або одна з країн Балтики.
Може бути румунський варіант?
Сподіваюся, що все завершиться з позитивним результатом і ніхто не оскаржить виборчі результати, адже це було б найгіршим сценарієм. Нехай вирішує демократія. Я усвідомлюю, що активність виборців дуже висока. Коли я оголосив про свою поїздку до України для презентації книги, а потім планував вирушити на Донбас і не повертатися на вибори в Польщі, я отримав документ, що дозволяє голосувати в будь-якому місці. Але сьогодні я зв’язався з польським посольством і дізнався, що виборча комісія там не працюватиме. Тепер я не знаю, як вчинити, і вже розглядаю варіант з Молдовою та Румунією.
Я розумію, що, напевно, не проголосую. Але також розумію, що такі дискусії є у всій Польщі. У першому турі поляки побили рекорд явки. А під час парламентських виборів, коли "Громадянська платформа" і її союзники перемогла, а "Право і справедливість" втратила владу, то там взагалі була явка понад 80%. Це дуже добре свідчення демократії, коли люди переконані, що їхній голос має сенс. Маю надію, що вибір буде розумний.
З вашої реакції стає зрозуміло, що ви вважаєте, що Тшасковський, не підписавши меморандум з Менценем, не змінить результати виборів.
Я перебував у Києві під час дебатів між Тшасковським і Навроцьким, дивлячись їх у телефоні. Раптом почулися сирени, і з усіх боків в небо піднялися дрони, які намагалися атакувати місто, а система протиповітряної оборони почала їх знищувати. Це дещо внесло ясність у ситуацію. Хоча обидва кандидати дійсно обговорюють важливі питання, не можна забувати, що триває війна. Київ знаходиться всього за кілька годин їзди від Варшави, а це війна на кордоні Польщі. Ті, хто знає, що таке Росія, усвідомлюють, що її амбіції виходять далеко за межі України. Сподіваюся, цього ніколи не станеться, але якщо їм вдасться захопити Україну, наступними жертвами можуть стати Польща або одна з балтійських країн.
Олександр Бойченко (зліва) і Павел Решка на презентації книги у Львові. Зображення: ZAXID.NET
У Львові ви представили свою книгу "Столик з видом на Кремль". Яка тематика цієї книги і для кого вона призначена?
Я хотів розповісти і підсумувати шмат свого життя, який був пов'язаний з Росією. Багато років хотів написати цю книжку. Каталізатором до її написання став 2022 рік і ніч у Києві, коли місто бомбардували росіяни, коли повернувся з Бучі, - і коли осмислив усе, що пережив, я написав цю книжку. Перші сторінки з'явились у квартирі біля Михайлівського собору у березні 2022 року. Також книжка про нещасливе кохання.
Ви певний час проводили в Росії, працюючи кореспондентом газети Rzeczpospolita, тож, напевно, мали чітке уявлення про росіян та їх можливі дії. Проте напад у лютому 2022 року все ж викликав велику хвилю емоцій. Які почуття ви пережили в той момент?
На політичному рівні від Росії небагато можна було очікувати, оскільки багато років країною керує офіцер КДБ. Незважаючи на можливі маніпуляції під час виборів, більшість росіян виявляють прихильність до путінізму та підтримують дії президента щодо розвитку країни. Агресивною Росія не стала лише у 2022 році. Ми бачили дві чеченські війни, війну з Грузією, бачили, що робить Росія на близькому сході. Бачили анексію Криму і "повстанців" на Донбасі, яких підтримувала Росія. І закінчилось це повномасштабним вторгненням в Україну.
Проте тут не залишалося місця для великих здивувань. Адже Росія завжди була і залишається агресором. Але існувала й інша сторона Росії – та, що відкривалася в приватних бесідах, у повсякденному спілкуванні, в дружніх стосунках. Я був приголомшений усім, що відбувалося навколо, особливо коли побачив на власні очі масові вбивства та жахливі військові злочини росіян у Бучі та Ірпені. Спостерігати за столицею європейської країни, де лунають сирени і царює порожнеча, бо люди ховаються в підвалах, було справді жахливо.
Незважаючи на можливі маніпуляції під час виборів, більшість росіян виявляють прихильність до путінізму та підтримують дії президента щодо розвитку країни. Агресивною Росія не стала лише у 2022 році.
Павел Решка. Фото ZAXID.NET
Я намагався максимально документувати ці події, пишучи статті для тижневика Polityka, де працював. Крім того, я публікував інформацію у Facebook, аби якомога більше людей змогли ознайомитися з тим, що відбувається. Незабаром я дізнався, що мої публікації з Facebook, невеличкі репортажі, були перекладені російською мовою та опубліковані "Радіо Свобода". Це було вірним рішенням, адже важливо, щоб якомога більше людей дізналися про вбивства цивільних, вчинені регулярними підрозділами російської армії, а також про накази, які віддають російські офіцери.
Я сподівався, що росіяни зацікавляться цим текстом, звернуться до мене з питаннями, напишуть чи зателефонують, щоб дізнатися більше. Проте вони залишилися мовчазними. Лише одна людина написала, і саме це стало основою для цієї книжки. Хоча її початок є своєрідною ретроспективою, мені здається, що я працював над її змістом протягом усього свого життя. Але момент, коли я справді усвідомив, як виглядатиме ця книга, настав у березні в Києві, у квартирі неподалік Михайлівського собору.
#Грузія (країна) #Суспільство #Політик #Україна #Інтернет #Роздрібний магазин #Журналіст #Росія #Українці #Львів #Росіяни #Історія #Москва #Президент (державна посада) #НАТО #Володимир Путін #Українська мова #Буча, Київська область #Варшава #Ірпінь #Twitter #Польща #Антиукраїнські настрої #Ярослав Качинський #Право і справедливість #Кремль (фортифікаційна споруда) #Президент Польщі #Міграція населення #Краків #Економіка #Facebook #Податок #Логіка #Польський народ #Валовий внутрішній продукт #Анджей Дуда #Риторика #Чечня #Zaxid.net #Київ #Громадянська платформа #Щецин
