"В даний момент створюється 'жива пам'ять'", - зазначила Роза Тапанова.

Роза Тапанова та Наталія Ємченко

База даних, що нині формується, здебільшого містить свідчення про воєнні злочини -- для подальшого правосуддя. Водночас цей матеріал має стати основою як для збереження історичної пам'яті, так і для створення музейних колекцій. Саме тому важливу роль у формуванні Архіву війни повинна відігравати держава.

На публічному заході, організованому Музеєм "Голоси Мирних" Фонду Ріната Ахметова, Роза Тапанова, генеральна директорка Національного історико-меморіального заповідника "Бабин Яр", поділилася досвідом роботи цієї установи. "Бабин Яр" став одним із перших в Україні, що об'єднав збереження пам'яті про трагедії минулого з фіксацією сучасних подій.

Тема обговорення – "Навіщо потрібен Архів війни та як його організувати". Модерацію зустрічі провела Наталія Ємченко, директорка з комунікацій SCM та членкиня наглядової ради Фонду Ріната Ахметова.

Інтерв'ю було проведено в рамках ініціатив Музею "Голоси Мирних", що належить до Фонду Ріната Ахметова. Цей проєкт вже зібрав понад 140 тисяч свідчень цивільних осіб з України.

Наталія Ємченко: На вашу думку, які основні ролі виконує заповідник "Бабин Яр" як організація?

Роза Тапанова: Бабин Яр досить довго асоціювався лише з фізичною локацією. Коли я стала директоркою, соціологія 2021 року демонструвала, що лише 55% українців знали, що Бабин Яр розташований у Києві; а 26% -- взагалі не знали, де він.

Тривалий час заповідник не мав визначеної державної стратегії розвитку, залишаючись ареною для конфліктів та суперечок. На його території встановлено більше 30 пам'ятників, біля яких кілька разів на рік відбуваються зібрання людей для вшанування пам'яті.

Та якщо говорити про Бабин Яр як про інституцію, то головне наше завдання -- осмислення трагедії Бабиного Яру як одного з ключових символів Голокосту в Україні. Ми зберігаємо й передаємо цю пам'ять через наукову, культурну та публічну роботу.

Після 24 лютого 2022 року ми стали свідками нової історичної травми – війни, яка трансформувала не лише контекст, але й функції інституцій. Ми не можемо залишатися байдужими. Сьогодні Бабин Яр – це платформа, що працює з різноманітними аспектами пам’яті: від довоєнного співіснування до трагедії Голокосту, радянського замовчування та сучасної війни. Наша мета полягає в підтримці діалогу між минулим і сучасністю, участі в представленні України в міжнародному історичному контексті, а також у тому, щоб трагедія Бабиного Яру та Голокосту в Україні стали невід’ємною частиною європейської історичної свідомості. Ми досліджуємо природу геноциду в цілому, організуючи лекції, круглі столи та залучаючи міжнародних експертів, таких як Ірвін Котлер (прокурор у справі про геноцид у Руанді), підтримуючи обговорення про "формулу миру".

Адже, якщо немає обговорення та аналізу минулого, немає розуміння того, що відбувається зараз -- то немає й живої пам'яті. Тож ми означили стратегію заповідника "жива пам'ять", це та пам'ять, яка постійно залучає до діалогу та дії. Бабин Яр став більшим за місце трагедії під час Другої світової війни. Це місце пам'ятає ще і радянський період та "геноцид пам'яті", який чинила влада, і події сьогоднішньої війни, адже Бабин Яр зазнав на цей момент вже три атаки з боку російської федерації і на нашій території загинуло п'ятеро людей, серед яких була дитина. Це вже частина сучасної історії.

Наталія Ємченко: Поділіться, будь ласка, своїм досвідом роботи з архівами – як на українському, так і на міжнародному рівні. Ви згадували, що стали заповідником, який фактично базується на архіві однієї особи. Чи це був єдиний випадок, чи ваш досвід зараз став більш різноманітним?

Роза Тапанова: Наявність музею підсилює інституцію. У 2021 році нам передали архів Іллі Левітаса. Згодом ми побудували плідну співпрацю з Державним архівом. Наступним важливим етапом стала виставка "Бахмут - обличчя геноциду", яку ми показали не лише в Україні, а й у Європейському Союзі. Це був перший випадок, коли Україна розповідала про Голокост самостійно та за межами країни. Для нас було принципово залучити саме бахмутян, адже місцевий краєзнавчий музей було знищено під час російської агресії. Якщо громада не може самостійно розповісти свою історію -- ми маємо допомогти їй зробити це.

Коли на місцевому рівні існує потужна інституція, це є позитивним знаком. Проте, якщо в регіоні не зберігається жодна документація, ми не можемо дозволити забути про минуле. Адже через кілька років сам факт трагедії може бути поставлений під сумнів. Прикладом цього є ситуація з Бахмутом. Ми переглянули наявні матеріали, включаючи архів вже закритого місцевого музею. До процесу залучили Клеменса фон Ведемеєра, німецького професора мистецтв, який надав нам плівки, що належали його дідуся. Він служив у Вермахті і перебував на Донеччині, зокрема в Бахмуті, під час Другої світової війни. Ці рідкісні кадри 1942 року стали основою для ілюстрації того, яким було місто в той період.

Ми також маємо позитивний досвід співпраці з Едвардом Серротою, представником Центру Centropa. Він володіє значним архівом, що документує життя євреїв в Україні в різні епохи: під час Голодомору, Голокосту та в сучасності. Під час проведення спільної виставки Едвард надав частину своїх архівних матеріалів, які стали цінним доповненням до нашої роботи.

Для нас є важливими не лише зовнішні моделі, а й внутрішні процеси. Наприклад, нещодавно Едуард Тімлін розробив 4D-архів, використовуючи свою унікальну цифрову технологію, що документує перші мітинги в Бабиному Яру у 1961 році, і передав його нам для збереження. Архів Пшеничного є нашим стратегічним партнером, який відкриває численні можливості для досліджень. Цей обмін досвідом, який ми називаємо in-out, становить основу нашої архівної дипломатії: ми не лише запозичуємо знання, а й активно формуємо свій внесок у світову пам'ять.

Наталія Ємченко: Серед архівів, з якими вам доводилося мати справу, у тому числі міжнародних, які з них ви вважаєте найкращими? Який досвід Україні варто було б врахувати чи запозичити? Які архіви або особи справили на вас найбільше враження?

Роза Тапанова: Нас вразив приклад справжнього зразкового архіву -- Меморіальний музей Голокосту у Вашингтоні. І це зрозуміло, адже навіть коли ми вивчали їхній звіт, він уже був створений після Яд ва-Шем. Вони проаналізували найкращі практики: дослідили, що було у Східній Європі, що -- в Західній, і що -- в самому Яд ва-Шем. Після цього створили повністю нову, сучасну систему. Для нас це приклад етичності, масштабності та відкритості. Вони співпрацюють із приватними інституціями, відбирають цінні колекції, надають гранти на їхнє оцифрування -- і максимально відкриті до взаємодії.

Саме з цієї причини критично важливо мати відповідну державну інституцію, яка гарантує стабільність. Завжди буде місце для зберігання цих матеріалів, що забезпечить їх доступність для майбутніх поколінь. Адже, визнаємо, що в приватних архівах неможливо забезпечити необхідну інституційну стабільність. Україні необхідно розробити власну модель, що базується на принципах децентралізації з єдиними стандартами, цифрової безпеки та дублювання зберігання, а також дотримання етичного балансу між доступом та захистом персональних даних. Важливо, щоб архів функціонував не лише як система зберігання, але й як платформа для активної пам’яті.

Наталія Ємченко: Як ви бачите архів війни росії проти України -- з точки зору принципів і організації?

Роза Тапанова: Ви сказали, що Музей "Голоси мирних" почав збір історій з 2014 року. З досвіду Бабиного Яру ми бачимо, що потрібно йти ще з 90-х років. Адже вже тоді працювала російська пропаганда -- те, що називають гібридною війною. Вона стартувала задовго до нинішніх подій. Якщо не протидіяти тим наративам, які російська пропаганда намагається інтегрувати в нашу культуру, потім важко змінити зміст, адже дуже довгий період викривляли правду.

Наталія Ємченко: Як ви бачите формування державного архіву? Що має бути філософією його основи? Чи це має бути суто один державний архів, чи певна мережевість, відкритий код?

Роза Тапанова: Мене тішить, що існує безліч інституцій, які активно працюють над цим питанням. Важливо уникати монополізації – конкуренція сприяє підвищенню якості та дозволяє акцентувати увагу на різних аспектах. Проте необхідно, щоб існувала державна структура, яка б систематизувала наявні матеріали та підтверджувала їх достовірність. Держава повинна встановлювати єдині стандарти, у які інтегруються всі інші зусилля. Культурна пам'ять є нашим стратегічним активом. Війна, що триває, підтвердила: потрібно мати безліч копій важливих матеріалів. Основні принципи – це достовірність, етичність і захист гідності жертв та свідків, а також забезпечення доступу до архівів для дослідників, медіа, судів і музеїв. Необхідна єдина методологія, яка сприятиме співпраці, а також структуризація процесів. Це має бути забезпечено державою шляхом створення відповідної інфраструктури та професійної ради.

Зараз існує спільне дослідження Голокосту кількох країн Західної та Східної Європи, і ми ініціюємо приєднання України. Це дозволить нашим дослідникам працювати з архівами в Парижі, Амстердамі та поповнювати знання про Голокост, враховуючи наші особливості. Голокост -- це спільна проблема, універсальне явище, і важливо це розуміти.

Мені дуже імпонує підхід Ізраїлю: у них немає історії, у них є пам'ять, і ніхто не має права її змінювати. Це важливий урок і для нас. Ми працюємо з приватними та державними інституціями, збираємо бази даних -- навіть під час війни. Особливо важливо фіксувати події в окупованих регіонах і специфічні випадки. Далі визначаємо принципи верифікації, збереження в кількох копіях, захисту інформації та етики щодо персональних даних. З часом ці дані стануть основою музейних колекцій і правосуддя, оскільки більшість -- це документи про військові злочини.

Наталія Ємченко: Що потрібно зробити і хто має це зробити, щоб з'явилася політика пам'яті про цю війну? Чи це просто питання часу, адже існує думка, що неможливо активно формулювати таку політику, поки ми ще перебуваємо в самому її центрі?

Роза Тапанова: Наша організація є однією з перших, яка наважилася обговорювати зв'язок між минулими подіями та сучасними реаліями. Коли я спілкувалася, наприклад, з заступником директора музею Анни Франк, а також із представниками музею пам'яті жертв Голокосту ІХ форту в Каунусі стосовно жертв тероризму, а також з Єврейським Історичним Інститутом у Варшаві, я помітила, що всі вони поки що уникають теми нинішньої війни, адже вона ще не має сформованого контексту.

Наталія Ємченко: Водночас постає питання експертизи: чи маємо ми достатньо фахівців, які вміють працювати з архівними матеріалами?

Роза Тапанова: Нам бракує не лише досвіду, а й знань про те, як говорити з аудиторією, особливо з молоддю. Простих слайдів чи стендів недостатньо -- потрібно зацікавити, зробити пам'ять живою. Експертиза формується роками, а то й століттями, тому міжнародний досвід важливий. Але головне -- пам'ятати, що ми робимо це для себе й про Україну.

Музеї в інших країнах ілюструють, як держави акцентують власні історичні наративи. Наприклад, у Сполучених Штатах Друга світова війна представлена в загальному контексті, не враховуючи український аспект. Польща також зосереджується на подіях, переважно пов'язаних зі Львовом, та іноді Києвом. Відсутність мотивації висвітлювати українську історію пояснюється тим, що пам'ять про війну, навіть у музейних експозиціях, стає своєрідною територією змагання між державами.

Війна, в якій ми перебуваємо, забирає життя наших співвітчизників щодня. Тож критично важливо визначити, як ми будемо вшановувати пам'ять про них, що зберігати для себе і які цінності передати майбутнім поколінням, навіть через багато років.

Наталія Ємченко: Ми обговорювали національну архівну стратегію, акцентуючи увагу на тому, що різні установи вже активно позиціонують себе як учасники цього процесу. Як один з таких учасників, Музей "Голоси Мирних" Фонду Ріната Ахметова підкреслює важливість збереження вже накопиченого матеріалу – попит на це є очевидним. Наразі ми зібрали понад 140 тисяч свідчень українців про війну. Як ви вважаєте, яку роль повинні відігравати неурядові організації в цій системі? Які функції та обов'язки мають бути покладені на них у контексті збереження пам'яті та створення національного архіву війни?

Роза Тапанова: Ваша діяльність має надзвичайно важливе значення. Ви активно допомагаєте у зборі матеріалів, особливо в районах, що знаходяться поблизу фронту, отримуючи свідчення від людей, які переселилися з тимчасово окупованих територій. Ви продовжуєте масово накопичувати ці цінні свідчення. Це, безсумнівно, є частиною обов'язку свідомого бізнесу. Особливо в контексті культурних цінностей: ми спостерігаємо, як багато з них не вдалося евакуювати, зокрема з Херсона, і тепер вони представлені в інших музеях, які не завжди є українськими.

Тому, на мою думку, відповідальний бізнес, якщо він працює на певній території, має усвідомлювати, що найцінніше, що він може зробити, -- це допомогти зберегти або зафіксувати те, що може бути втрачено. І він має це робити не тому, що хтось зобов'язав, чи тому, що держава не втрутилася вчасно, або ще не прописала відповідну політику. Це питання внутрішньої відповідальності.

Наталія Ємченко: Яку роль відіграють сучасні технології у створенні архівів? Виходячи з вашого досвіду роботи з провідними архівами та спостереження за розвитком цієї сфери, яку думку ви маєте про Національний історико-меморіальний заповідник "Бабин Яр"? Що, на вашу думку, є найсуттєвішим у цьому контексті? Чи є цифровізація дійсно тим фактором, який визначає всі зміни? Наразі ми спостерігаємо вражаючий розвиток у цій сфері — можливо, ви помічаєте й інші важливі тенденції?

Роза Тапанова: Діджиталізація є надзвичайно важливим процесом. Те, як нині оцифровується державний архів і яку підтримку він отримує, є справжнім досягненням. Хоча мова йде про оцифрування, це відкриває двері до джерел і дозволяє далі працювати з матеріалами. Потрібно бути чесними: ми знаємо безліч особистих історій про Голокост у Західній Європі чи Польщі, маємо імена жертв. Але майже ніхто не знає точно, що трапилося в Україні, хто були ці люди. Саме діджиталізація надає можливість відновити цю пам'ять.

Наталія Ємченко: Таким чином, наше завдання у цій війні полягає в тому, щоб враховувати не тільки статистику, а й долі людей?

Роза Тапанова: Наша задача -- щоб за всіма цифрами завжди стояли люди. Бо коли ми просто говоримо мовою статистики, ми втрачаємо головне. Навіть якщо загинула лише одна людина -- і ми знаємо її ім'я, знаємо, де вона жила, чим займалася, -- вона вже є для нас важливою. Так само, як і діти, які пережили цю війну. Ми щодня читаємо сухі новини, але за ними -- живі діти, які для нас є героями.

Коли ми створюємо пам'ять, вона повинна бути прив'язана до конкретних особистостей. Ми згадуємо їх лише в момент, коли про них з'являється інформація, але не розвиваємо культуру пам'яті, в якій вони є героями, гідними шани. Знаючи їхні імена та історії, ми маємо усвідомлювати, що це наші нащадки. Це — наше майбутнє. І вони є героями, оскільки пройшли через випробування та вистояли.

Наталія Ємченко: Наразі ми займаємося проєктом, що включає серію щоденників. Зокрема, ми плануємо видати щоденник Катерини Савенко з Маріуполя. В процесі роботи виникло етичне питання: чи буде коректно представляти цей щоденник її голосом, адже в рідних збереглися аудіозаписи? Чи можемо вважати це неетичним? Це, звісно, не ваше питання. Просто хочу підкреслити, наскільки серйозно ми ставимося до таких аспектів під час роботи.

Роза Тапанова: Після Голокосту, коли жертви ділилися своїми спогадами, це було не для того, щоб знову переживати страждання, а щоб їхні історії залишилися в пам'яті. Це надзвичайно важливо, адже свідчення становлять основу архіву. Проте ми завжди повинні дотримуватися етичних норм і публікувати інформацію лише з дозволу особи. Якщо ж людина загинула, це вже справа її родини. Навіть у випадку смерті, коли рідні не висловлюють бажання публікувати, ми володіємо документами, які потребують фіксації.

Наталія Ємченко: Завершальне питання, що стосується комунікації, є серйозною проблемою для України. У рамках масштабних соціальних трансформацій виділяється три основні фактори: лідерство, інформування та технології. Держава повинна взяти на себе провідну роль, в той час як бізнес-сектор та громадські організації забезпечують процес енергією. Щодо технологій, ситуація виглядає досить позитивно, але з інформуванням існують суттєві труднощі.

Які, на вашу думку, є класні приклади комунікації пам'яті, можливо, не лише про цю війну? Куди дивитися, хто вміє це робити, і як підсилити комунікацію державного та громадського секторів?

Роза Тапанова: У нас є проблема з комунікаціями, особливо щодо архівів. Люди не мають звички працювати з архівами. Для багатьох архів -- це щось для дослідників. Вони не розуміють, як їх можна використовувати і як з ними можна працювати. Якщо людину турбує, що відбулося в її регіоні, і вона це пам'ятає, адже це її історія, тоді на цій історії можна показати, як працює архів, як ветерани залучені до роботи і які у них є можливості.

Щодо архівної політики: децентралізований ландшафт пам'яті вказує на те, що архіви не повинні бути сконцентровані в одному місці, як, наприклад, бібліотека Вернадського, до якої звертаються всі за отриманням інформації. Кожен регіон повинен мати свій власний архів – це важлива складова війни, тісно пов'язана з конкретною територією.

Має бути зрозумілий інтерфейс, щоб у школі вчили, як шукати і працювати з інформацією: дивитись скани документів, слухати записи. Все це через освіту та персональні історії -- війна стосується кожного, і немає жодного міста, де її не було.