Мирослав Маринович: У період Другої світової війни звільнення народів від нацистського гніту насправді перетворювалося на нову форму їхнього підкорення.

Зображення: Український католицький університет, авторство Мирослава Мариновича.

Починаючи з 1944 року, радянська армія вийшла за межі своєї території та почала зачищати нацизм у Європі. Балтія, Польща, Чехословаччина, Угорщина - всі ці країни отримали замість гітлерівського режиму отримали комуністичний. Словом, Бухенвальд замінили ГУЛАГом. Чи можна розглядати Червону армію СРСР як окупаційну, якщо дивитися на неї під таким кутом зору?

Ми всі прагнемо до чітко окресленої наративної лінії, де добро і зло поділені на зрозумілі категорії. Проте в контексті Другої світової війни створити таку історію виявляється неможливим. З одного боку, війна принесла звільнення від нацизму, від жахливої тоталітарної системи, що прагнула підкорити світ. У цьому плані це дійсно можна вважати визволенням, за яке заплачено життями людей, готових жертвувати собою. Вони боролися з відчуттям, що протистоять злу, і я щиро вдячний їм за їхні зусилля у звільненні нашої країни.

Проте існує ще одна сторона медалі. Вона полягає в тому, що завдяки їхній зброї було встановлено новий тоталітарний режим. В результаті цього ми опинилися в ситуації, де не йшлося про боротьбу між добром і злом, а про конфлікт між двома формами тоталітарного зла. Ця інша правда також заслуговує на увагу, адже звільнення від нацизму призвело до комуністичного гноблення. Дехто може заперечити, що це неможливо, але дозвольте мені поділитися маленькою юдейською притчею.

До рабина звернулися двоє євреїв, щоб той вніс ясність у їхню суперечку. Кожен з них відстоював абсолютно протилежну позицію. Рабин спочатку вислухав одного і сказав: "Так, ти правий". Потім вислухав іншого і знову заявив: "Ти теж правий". На це обидва євреї з подивом вигукнули: "Але ж так не може бути!". Рабин, усміхаючись, відповів: "Так, ви обидва праві"...

Життя не можна розкласти на прості рішення. Життя є складним... І хіба не повинні взяти на себе відповідальність воїни Червоної армії, які брали участь у поході проти Празької весни 1968-го?

Безумовно, це необхідно.

Я пригадую той момент, коли ці вони поверталися додому з Праги, а я - студентом - стояв серед інших людей і зустрічав їх... Не було вигуків "Вітаємо!" абощо. Всі стояли мовчки, і ці солдати усвідомлювали: повної правди на їхньому боці не було. Таким був тодішній тоталітарний режим... Але я, як той, хто пережив той режим, закликав би молодше покоління не бути надто розмашистим у своїх звинуваченнях.

Ніколи більшість народу не протестує проти пригноблення. На самопожертву йдуть одиниці. Навіть мені у дисидентський час крутили пальцем біля скроні. Мовляв, куди ти йдеш, у яке дисидентство? Хіба ти не знаєш, що лобом стіну не проб'єш?.. А що ж тоді говорити про сталінський час? Хіба міг тоді хтось відмовитися від призову і сказати: ні, я не піду в Червону армію, бо вони - окупанти? Я б дуже хотів, щоб ми судили не простих воїнів, які не мали іншого виходу. Я б хотів, щоб ми судили систему та її керівників.

За даними істориків, від 3,5 до 5 млн радянських військовозобов'язаних здалися в полон німцям у перші тижні чи місяці війни. Вони знайшли для себе такий вихід. Хтось просто "розчинився", тобто почав переховуватися, бо не хотів йти й служити в комуністичній армії - у такій демотивованості ще й Голодомор відіграв значиму роль...

"Розчинитися" могли одиниці. Так, поодинокі випадки успішного уникання арештів були. Зеновій Красівський (поет, член Української Гельсінської групи, останній крайовий провідник ОУН у підрадянській Україні - Ред.) пробирався з Сибіру в Карпати тощо. Але щодо здачі в полон... Ви вважаєте це виходом? Ні, це не вихід. Це обрання одного зла з двох тоталітарних.

Зображення: Федеральний архів Німеччини. Влітку 1941 року червоноармійці масово потрапляли в полон.

Я не можу забути ваше вражаюче спостереження про те, що під час Другої світової війни поняття добра і зла "втратили магніт", а звичні людські уявлення про них стали невизначеними.

Таким чином, час має певну асиметрію. Наприклад, я неодноразово чув термін "колаборант" у контексті допомоги нацистам. Проте жодного разу не чув, щоб у Європі використовували це слово стосовно тих, хто співпрацював з комуністичним режимом. Хоча в обох випадках йдеться про зло. Отже, якщо ми говоримо про колаборацію з одним з цих режимів, логічно виникає питання про іншу колаборацію... Але ми вступаємо на територію, де немає однозначно правильних відповідей. Адже за будь-яким висновком завжди буде своє "але", оскільки ситуація є складною та "гібридною".

Дозвольте мені навести одну ситуацію, щодо якої не може бути жодних заперечень, і, впевнений, ви зі мною згодитесь. Мова йде про чутливу тему масових зґвалтувань жінок, вчинених радянськими "визволителями". І це стосується не лише німецьких жінок, про що йдеться у книзі "Жінка в Берліні". Мова також про інших жінок. У 2021 році Оксана Забужко наводила цитату з щоденника Гончара: "И смех, и грех. Но как удержишь русского солдата?". Олесь Терентійович Гончар з усмішкою зафіксував ці слова, слухаючи, як повітря наповнюється криками зґвалтованих мадярок... Тут навіть поважний класик постає у непривабливому світлі, не кажучи вже про "російських солдатів".

Я повністю поділяю вашу точку зору. Кожен з цих злочинців несе пряму відповідальність перед Богом і суспільством за свої дії. Якщо ми не дійдемо до такого висновку, ми ризикуємо виправдати насильство, скоєне в Бучі та інших містах України. Як мені відомо з літератури, ці солдати були виховані в такому дусі: ненависники нацисти знущалися над нашими жінками, тому ми повинні відплатити їм, знущаючись над їхніми. Але такі дії ніколи не можуть бути виправдані...

Бучанська трагедія... злочин, про який світ не може ігнорувати.

Сучасні росіяни також піддаються індоктринації, подібно до своїх попередників: злочинці з Бучі та Ірпеня теж стверджували, що їхні жертви – це не "укрАинці" (з акцентом на "А"), а "нацисти". В їхній уяві, такі люди вважаються легітимними для насильства і вбивств. Саме в цьому контексті варто розглядати злочини радянських військ на всіх захоплених територіях.

Зображення: ОПУ Пошкоджені автомобілі, розстріляні російськими військами на дорозі.

Я, щоправда, читала, що нібито за взяття Берліна, (приміром, були відповідальні ті частини Радянської армії, які складалися з етнічних росіян. А там, куди заходили українські підрозділи, так масових злочинів проти цивільного населення ніхто не чинив...

Я ще не досліджував це питання в деталях. Однак, мені хотілося б уникнути ситуації, в якій я, як українець, виправдовував би своїх співвітчизників. Я мав досвід перебування у таборах і можу підтвердити, що деякі українські наглядачі не поступалися жорстокістю своїм російським та іншим колегам. Тому не варто виправдовувати українців, адже я майже впевнений, що були випадки, коли українці також вчиняли злочини. Хоча я не маю конкретних доказів цього, зрештою, це питання залишимо на розгляд вищих сил.

У коментарях до обговорення інциденту з Піпою висловлюється думка, що воїни УПА є справжніми героями Другої світової війни з нашого боку. Вони вважаються єдиними, хто заслуговує на повагу, оскільки боролися як з "совітами", так і з нацизмом. Чи підтримуєте ви цю думку?

Воїни УПА для мене - безсумнівні герої, з яких я завжди брав приклад. Але в УПА, як і в кожній людській армії, були випадки насильства - емоційного зокрема. Бо немає на землі святої армії. Я пам'ятаю, як років 10-15 тому був скандал, пов'язаний з американською армією. Її частини були розквартировані десь у Європі, і от на тих вояків теж надійшли скарги щодо насильства, яке вони коїли. А це навіть не війна, це так собі "перевалочка".

...Там, де є люди, там є і гріх. Оце головний висновок мого життя.

А, до речі, чи виявилися спроби "примирення" між бійцями УПА та ветеранами радянської армії, що розпочалися за часів президентства Ющенка, дійсно доцільними?

Мене завжди радує видовище, коли колишні противники миряться і обмінюються рукостисканнями. Якщо це справжній вияв доброти, то в такому випадку на небесах святкує милосердний Господь. Проте, якщо за цими жестами ховається бажання отримати політичні дивіденди, такі ситуації викликають у мене сумніви. Я виступаю проти будь-яких театралізованих дій.

Зображення: Інститут національної пам'яті. На світлині праворуч зображений ветеран Іван Залужний, чий онук Іван Гутнік-Залужний трагічно загинув під час російсько-української війни. Ліворуч знаходиться Степан Петраш, бойовець УПА.

Ви згадали "колишні вороги", і слово "колишні" виглядає для мене надзвичайно важливим. Я вважаю, що з росіянами ми навряд чи станемо "колишніми" ворогами в найближчому майбутньому, а можливо, й ніколи. Після всього, що сталося, ворожнеча може зберегтися назавжди, адже прощення тут немає…

Якщо б митрополит Андрей Шептицький, який пережив дві світові війни, міг вас вислухати, він би, напевно, наголосив: "Не піддавайтеся ненависті!". Адже ненависть завдає більше шкоди тому, хто її відчуває, ніж тому, проти кого вона спрямована. Я сам, коли чую про жахливі вчинки росіян, замислююся, як людина може опуститися до такого... І я можу зрозуміти спалах гніву.

Володимир Єрмоленко, філософ, зазначає: "Абсолютна свобода не існує. Це ілюзія радикального лібералізму та лібертаріанства."

Проте гнів не варто плутати з ненавистю, адже остання є холодним почуттям, що руйнує душу. Це усвідомлення прийшло до мене під час перебування в таборі, де я щиро вважав радянську систему злочинною, але не відчував ненависті до своїх мучителів. Таким чином, я маю моральне право звертатися до українців і говорити про небезпеку ненависті для нашої спільноти.

Адже росіяни відчувають до нас неприязнь, і я не бажаю ставати схожим на цю ворожу силу.

Конфлікт між Росією та Україною рано чи пізно знайде своє вирішення, хоча наразі невідомо, яким саме буде його фінал і коли це станеться. Однак коли мир нарешті встановиться, яким чином ми повинні поводитися з російським народом?

Ви мені нагадуєте деяких священників у повоєнній Європі, які пропонували допомагати німцям. "Та ви що, збожеволіли? - казали їм. - Після всього, що вони нам зробили?". Але як показав час, робота церкви була дуже вагомою в цьому питанні: німці пройшли моральне каяття. І в цьому - їх принципова відмінність від росіян. Німці визнали свої злочини, а росіяни - ні. Вони не пройшли покаяння. І тому знищення російського режиму, без сумніву, необхідне.

Коли я говорю про загрозу ненависті, я не маю на увазі заклик до забуття чи обіймів з росіянами. Ні, я зовсім не це маю на увазі! Важливо, щоб їх притягнули до відповідальності, їм слід надати підтримку, як колись світ допомагав німцям. Це означає, що їх потрібно вести до покаяння, моральної та матеріальної реституції, а також покарати винних. Без цього нова Росія просто не зможе відновитися.

Колись президент повоєнної Чехословаччини Едвард Бенеш не став чекати, поки німці визнають свої помилки. Він вирішив вигнати практично всіх етнічних німців з країни. Тих, хто залишився, зобов'язали носити нашивку з літерою "Н" ("німець") — подібно до того, як німці раніше змушували євреїв носити жовту зірку. Загалом, декрети Бенеша запроваджували безліч суворих обмежень для німецької громади. Це сталося внаслідок того, що німці Судетів, підбурювані Третім Рейхом, почали виступати з вимогами щодо своїх нібито ущемлених прав, що в підсумку призвело до агресії проти Чехословаччини.

Я розумію емоції Бенеша: ви нам зробили це, і ми вам зробимо це, щоб ви відчули на собі... Але тут завжди треба дивитися на наслідки... Тож скажіть мені таке: а чи є в Україні можливість, навіть в разі її повної перемоги над Росією, встановити в цій країні окупаційній режим?

Ні, а навіщо нам встановлювати там окупаційний режим?

(говорить з іронією): А як же тоді провести депутінізацію?.. Окупаційні армії союзників після Другої світової саме так проводили денацифікацію Німеччини. Німців насильно зганяли в кінотеатри, де вони дивилися фільми про злочини Гітлера, про концтабори тощо. Їх змушували на це дивитися, щоб вони проникалися своєю провиною. Але це робив окупаційний режим. Україна не зможе встановити такий режим, та й вся Європа не зможе: розміри не ті.

Нам це й не потрібно, бо ми - не вони.

Отже, я стверджую, що питання, пов'язані з Росією, знайдуть своє вирішення іншим шляхом. Я сам часом відчуваю себе розгубленим, розмірковуючи над цим. Я намагаюся сформулювати правильні запитання: щодо реституції, морального покаяння, визнання відповідальності за вчинені злочини, але поки що не можу уявити, яким чином це буде реалізовано.

Фото: Фото з відкритих джерел. На знімку - один з епізодів Празької весни 1968 року

Звертаючись до теми Другої світової війни, яким чином ми маємо вшанувати пам'ять про цю війну та її солдатів, які загинули в боях?

На мою думку, усі меморіальні комплекси, створені в радянський період, акцентують увагу не стільки на героїзмі солдатів, скільки на могутності радянської армії та ідеології того часу. Тому я виступаю проти їхнього існування в нинішньому вигляді. Мене потішило, коли у Львові були демонтовані пам'ятники радянським військовим...

Мене запитали, як я ставлюся до того, що на нашому Марсовому полі (неофіційна назва львівського Личаківського військового цвинтаря, де з середини 1970-х була встановлена радянська символіка - LB.ua) ховали наших нинішніх загиблих, наших героїв? Я відповів, що Радянський Союз не мав права на цю землю - тільки ми маємо на неї право. Тож, повторюся, я дуже втішений, що колишня радянська назва "Холм Слави" буде виходити з ужитку.

Як культуру пам'яті бачать військові і цивільні та яка тут роль держави і громади

Проте це стосується лише пам'ятників, пов'язаних із радянською епохою, а не місць поховання. Адже кладовища, де спочивають радянські солдати, потребують гідного ставлення.

Скандал, що став основою для нашої розмови, стосується не стільки могил, скільки великого меморіального комплексу. У часи Радянського Союзу це місце було відоме, а тепер тут розташований музей Другої світової війни. Його символом є знамените зображення "Батьківщина-мати", яке викликає у багатьох почуття неприйняття та відторгнення. Яким чином ви б влаштували цей величезний монумент?

Я не відчував радості, коли з'явився цей комплекс. Я був одним з тих, хто сміявся з нього, порівнюючи з "негарною матір'ю". І тепер не шкодував би, якби його знесли.

Проте я був вражений, коли помітив, що сучасні солдати фотографуються на фоні цього монумента. Виявилося, що в цей пам'ятник вкладаються зовсім нові значення.