Авторка Ірена Карпа розмірковує про українських біженок та французьку перспективу на війну.

Ірена Карпа в бесіді з проєктом "Люди змін з Лесею Вакулюк" на каналі Еспресо поділилася своїми думками про нову хвилю еміграції, що виникла після початку масштабного конфлікту, а також розповіла про те, як французи намагаються знайти "добрих" росіян. Крім того, вона висловила свою точку зору щодо підлітків, які розмовляють російською в Україні.

Заради підтримки своєї Батьківщини вона не вагалася висловлювати свою думку, навіть перед деякими французами, адже не має страху сперечатися з неосвіченими людьми та відстоювати інтереси України в будь-якій ситуації. У віці 11 років, серед російської мови та суржику, вона обрала шлях української мови. Вона стала голосом жінок, які сміливо говорять правду, і цей голос відображається в її творах та музиці. З нами Ірена Карпа — письменниця, співачка, активістка, культурна дипломантка.

Я розповім коротеньку історію, відступ для наших глядачів. Дуже часто мені мої знайомі питалися, чи Ірена Карпа - то не моя сестра. Я не знаю, чого вони запитували. Я казала, що я маю сестру на прізвище Карпа, чотириюрідну. Звати її Наталка і вона теж співачка, але не Ірена.

У цьому плані ми, напевно, маємо певну родинну зв’язок, адже я маю коріння зі Львівської області, з села Передільниця. Частина його території нині є прикордонною з Польщею, і цілком ймовірно, що ми є родичами. Було б цікаво це дослідити. Моє прізвище не є дуже поширеним, тож є шанс, що ми насправді складаємо одну велику родину. Десь у нашій спадковості відчувається спільний ген, який поєднує нас з іншими представниками Карпат, навіть якщо прізвища у нас різні.

Тепер перейдемо до важливого. Дев'ять років у Франції співпали з моментом, коли російські війська вторглися в Україну.

Я в кінці 2015-го переїхала, я ще тут активно брала участь у революції. А коли почалося все найцікавіше, взяла і поїхала. Я поїхала якраз у рамках програми перезавантаження державної влади оцього постсовка, і я поїхала культурною дипломаткою, щоб якось вдихати нове життя в те, що відбувається у представництві культурному України за кордоном Щось мені вдалося, а десь мої всі благі наміри розбивалися об систему, яка така і залишилася радянська, що навіть мої колеги в посольстві, дипломати казали: "Це не перекладається для французів - оці старі нормативні якісь акти, які ще з Радянського Союзу є". І це був дуже цікавий досвід, насправді.

Я не прагну повторюватися, адже я не є частиною системи. Я — авторка, мисткиня, і мені надзвичайно подобається взаємодіяти з людьми, викладати. Проте я точно не хочу бути культурною менеджеркою чи працювати в рамках системи. Кожна людина — це окрема особистість, і ви, напевно, часто помічаєте це в державних установах. Вони звичайні, чудові, у них є діти, власні мрії, кохані, домашні улюбленці — собаки чи коти.

Але все разом у системі - це стає чимось таким дуже нелюдяним, бездушним. Починається Кафка. І це смерть просто для творчої людини, дуже важко в такому перебувати.

Зрозуміло, що існують приклади, як-от Пабло Неруда, який обіймав посаду посла. Хоча це не зовсім про мене, цей досвід виявився для мене корисним. Коли я в 2015 році переїхала, у моїй творчості відбулася важлива зміна. Я тривалий час не могла знайти натхнення для написання.

Протягом восьми років я не могла досягти значних успіхів, але це не дивно, адже у мене були маленькі діти. А потім я опинилася в новому місті, і все почало змінюватися. Я вирішила об'єднати чотири історії емігрантів — частина з них вигадана, інша — реальна, і в результаті створила книгу "Добрі новини з Аральського моря". Нещодавно подруга зауважила: "Слухай, Карпа, ти написала про міграцію, коли це ще не було популярним. Зараз твоя книга надзвичайно актуальна, адже вона допомагає зрозуміти, як жінки справляються з труднощами". Це було ще до того, як почалися масові виїзди. Книга вийшла у 2019 році, і це був унікальний досвід.

Предсказала?

Ні, я не передбачала майбутнє, я просто продемонструвала, як люди з різними освітніми рівнями, віком та соціальним статусом адаптуються до життя. Наприклад, одна героїня краде чайові, залишені офіціантам, в той час як інша може дозволити собі купити елегантний одяг у престижному бутіку. Це те, що відбувається й сьогодні, адже різні жінки продовжують виїжджати. Мені здається, що їм буде цікаво ознайомитися з цими історіями та порівняти їх зі своїми. В результаті, ця книга отримала новий поштовх до життя.

А ці жінки, які зараз виїжджають через повномасштабне вторгнення до Франції - французи якими бачать Україну через цих жінок?

На мою думку, нинішня хвиля міграції є дуже цікавою, оскільки багато людей вирушають в подорож не через бідність, а з причин, пов'язаних із безпекою, особливо безпекою своїх дітей. Наприклад, усі знайомі, з якими я спілкувалася, виїхали з дітьми — дуже небагато хто поїхав самостійно. Сьогодні я їхала в поїзді з жінкою, яка переїхала до Ірландії з двома дітьми, а її чоловік залишився тут. Вона зізналася, що якщо б не чоловік, то залишилася б там заради освіти дітей. Це дійсно надзвичайний досвід.

У мене є ця книга, яку я вже завершила, і ми активно працюємо над її підготовкою. Сподіваюся, що вона вийде до мого виступу на BestsellerFest у Львові. Навіть якщо не встигнемо видати її, планую організувати передзамовлення та прочитати уривок. Одна з історій у книзі розповідає про жінку, яка через війну змушена була виїхати зі своєю донькою. Ця історія заснована на реальних подіях, адже у нас протягом восьми місяців жила подібна сім'я — молода мама з дочкою-підлітком, яка спочатку не знала французької мови, адже вчила німецьку в школі. Мама була інженеркою, і її приклад став для мене символом сили та незламності. Вдень вона працювала, підпрацьовувала, відвідувала курси французької, а вночі самостійно вивчала мову. За вісім місяців вона настільки опанувала французьку, що змогла отримати роботу інженера. Це вражає, адже отримати інженерний диплом у Франції — досить тривалий і дорогий процес. Я сама маю чоловіка-інженера і добре знаю, яке це велике досягнення.

Наші дипломи з КПІ справді мають високу цінність, адже це специфічна спеціалізація. Вона стала єдиною жінкою в своїй компанії, і це для мене символізує потужне підкріплення жіночого лідерства. Важливо підкреслити, що вона залишилася на цій посаді не через прагнення до кращого життя, а через те, що працює більше і важче. Водночас, її стосунки, які залишилися вдома, вже давно не приносять їй радості. Часом, перебуваючи на відстані, можна по-іншому поглянути на сімейні зв'язки та те, що хто вкладав у цю родину. Тепер її чоловік одружився з іншою, що вже є певним символом змін. Я не згадую про це у своїй книзі, але навіть він, здається, змінився.

Деякі люди все ж повернуться, оскільки у них там залишилися позитивні зв'язки, робота, знайомства або інші важливі аспекти життя. Інші ж залишаться на новому місці. Це реалії, які ми не можемо змінити через критику чи осуд. Так було у всі часи, в кожній війні та революції — люди вимушені тікати. Наприклад, після Другої світової війни багато остарбайтерів, які працювали в Німеччині, виїхали до Америки, бо повернення в Радянський Союз загрожувало таборами. Схожа ситуація і зараз, коли мова йде про людей з Маріуполя: вони втратили все і не завжди можуть знайти роботу в Україні. Звісно, є й такі, хто поїхав, щоб нічого не робити, живучи на соціальних виплатах, і це, безумовно, викликає сором. Повертаючись до питання, як нас бачать французи...

У нас з'явився новий цікавий стереотип – що ці люди мають освіту. Один з їхніх політиків зробив дуже неполіткоректну заяву: "Нехай українці їдуть до нас, вони всі освічені, це стане великим плюсом для нашої економіки". Мовляв, "ура, чудово, у нас буде освічений робочий контингент, якому можна платити менше". Приблизно так це й звучало.

Але немає оцього, що "українки - повії", як це було часто про жінок не з України, а зі Східної Європи. Тому що вони там анатомічно гарні, високі. І це от зникло, тому що всі побачили інший бік оцих українок, жінок з дітьми, які там адаптуються, які опановують мову, які йдуть на роботу. В принципі, залишаться тільки такі, тому що ніхто з тих нових, хто переїхав, вони не хочуть йти на якусь низьку роботу, наприклад, там прибиранням займатися. Цим займається попередня хвиля міграції. А це дуже нові люди, вони працюють часто на віддаленці. Так само на Україну працюють, працюють у міжнародних компаніях. Я ніколи ще не була в поїзді, який би був порожній, де повертаються люди з закордону в Україну. Весь час от є отакий рух, багато хто живе між двома країнами зараз. Це дуже цікавий досвід для цих людей. Я думаю, багато хто повернеться і принесе щось.

Якщо не повернеться - це їхній вибір, ми не можемо вказувати іншій людині, що тобі робити.

Декому, як я, потрібно постійно пересуватися з місця на місце. Я вже не веду облік, але приблизно це мій 24-й або 25-й візит до України з початку повномасштабного вторгнення. Раніше я так часто не подорожувала. Але без України я просто не можу існувати. Це мій дім, місце, де я черпаю силу. Тут я відчуваю себе комфортно, тут мені смачно. Тут є люди, з якими можна провести час на балконі, насолоджуючись ігристим, спостерігаючи за каштанами, коли починається тривога, і реагуючи на ситуацію. Я не уявляю свого життя без України. Тут мої споріднені душі, мої читачі, мої слухачі, а там – моя родина. Виходить, що я просто балансую між двома світами, і це не завжди до вподоби ні тим, ні іншим. Але така реальність на сьогоднішній день.

Але чи не відчувають французькі жінки заздрість до українок?

До речі, я почула цікаву історію від двоюрідної сестри мого чоловіка. Вона розповіла не про ревнощі, а про те, як їй не подобається одна її українська колега. Ця жінка давно переїхала з України і жодного разу не відвідала батьківщину. Їй абсолютно байдуже, що відбувається в Україні, і це обурює багатьох. Але, знову ж таки, це лише моя власна перспектива. Я не знаю подібних ситуацій з інших джерел. Мені відомо, що нам, в принципі, легше налагоджувати дружні стосунки з чоловіками, ніж з жінками, і це відбувається автоматично. Проте я також зустрічала інших експаток, іноземок, які також стикаються з труднощами в спілкуванні з французами, як і ми. Наприклад, моя подруга з Нью-Йорка, темношкіра американка, переживає таке ж ставлення. Їй просто нудно, адже іноді не вистачає спільних тем для розмови з цими людьми.

Я помічаю, що коли я опиняюсь у французькій компанії, мій рот сам відкривається, і я починаю розповідати про війну. Відразу ж відчуваю, як їхня реакція стає холодною. Хтось із них запитує: "А що у вас там відбувається?" І я починаю детально викладати всю необхідну політичну інформацію. Мабуть, з такими людьми не так уже й легко підтримувати дружбу.

"А що там у вас?" Чи якісь конкретні запитання про війну? От що зараз говорять на четвертий рік?

Про Трампа, наприклад, дуже всіх гальванізувало оце, коли був цей скандал в Овальному кабінеті, всі дуже прийняли нашу сторону, не було такого, що вони стали б за за спиною "буллі", бо це ж теж людський інстинкт. Тобто є частина людей, яка виправдовує агресора, щоби типу самому не здаватися слабеньким і вразливим. А говорять багато, зараз є Україна в новинах. Відколи Трамп прийшов до влади - постійно, стабільно ми є. Була я у Сенаті не так давно, показували фільм - документалка про знищені культурні пам'ятки в Україні. Дуже класно, просто шикарний. Перший, мабуть, за весь час, що я побачила. Настільки докладно - від пам'яток архітектури - там повністю і Харків, і сучасні митці, і все, що відбувається.

Хотілося б бачити більше таких продуктів, адже режисери та автори зосереджуються на спільних для нас речах, зокрема архітектурних. Вони не зображують, наприклад, Салтівку чи наші спальні райони, де ми виросли. Я, зокрема, пам’ятаю Черкаси, де це будувалося в 80-х. Натомість вони знімають те, що справді цінне і викликає емпатію. Коли з’являються діти, вони завжди виглядають дуже мило. І навіть бабусі, яких обирають для зйомок, не викликають жалість, а навпаки, вражають своєю красою. Згадую одну головну реставраторку заповідника - вона була настільки приваблива. Це вже була поважна жінка, яка постійно жартувала: "Коли ти закінчиш цю реставрацію? Коли я вже піду з життя?" Вона справді була красивою жінкою, і коли ми на неї дивилися, в уяві виникала асоціація з європейською жінкою. Таким чином, акцент робиться на українцях, які мають європейський вигляд, без ознак радянського минулого. Це справді чудово. Цей фокус підкреслює нашу спільність. Ми й справді є європейцями, просто все залежить від того, з якої перспективи ми дивимося.

Цю інформацію про українську культуру французи отримують, але, як відомо, існує стереотип, що французи мають сильну пристрасть до російської культури — "російський балет, велична російська культура, театр" і так далі. Чи справді це все ще актуально?

Залишається. На жаль, це відчуття не зникає, і його так просто не подолати. Це схоже на стокгольмський синдром: ти довго любиш щось, а потім починаєш знаходити виправдання, мовляв, "Ні, не всі такі, в них є своя культура". Ось знову в театрі готуються до постановки "Євгенія Онєгіна", і наші співвітчизники йдуть туди, кажучи: "А чому б і ні? Це ж класика, це вже традиція". Але якщо з усього класичного репертуару вибирати саме "Євгенія Онєгіна", то про що взагалі йдеться? Я спеціально слухала одну програму. Це було щось на кшталт Радіо Культура або Радіо Музика, французьке. Я їхала полями і вирішила насолодитися класичною музикою. І тут один російський композитор за іншим. Я вимкнула, потім знову включила через деякий час — і знову те ж саме. Потім звучала якась російська піаністка, і журналістка знову: "І ось ми бачимо ці барви російського села".

Ось ця піаністка, яка має російське походження і виросла у Франції, зрештою не витримала і сказала: "Це українське село, пов’язане з Чайковським. Він створив це в Україні після того, як провів там літо". Я лише подумала: "Боже мій". Такі ситуації трапляються на кожному кроці. Наприклад, далі можемо побачити Толстого, а поруч з ним буде книжка Амеліної в перекладі, але не далеко стоятиме і Навальний, знаєш.

Отже, вони постійно шукають цих "добрих" росіян. І їм видається, що вони дивляться в майбутнє примирення і питають: "Чому ж вони не прагнуть до миру? Адже є всі ці можливості, правильно?" Проте кількість російських перекладачів залишається вражаючою, тоді як українських – зовсім небагато. Що стосується сучасних авторів, я не можу сказати, кого саме перекладають, адже не маю на це часу, але класика досі залишається в обговореннях. Це трохи схоже на боротьбу з вітряками, наприклад, коли говорять про російський авангард. Вони беруть нашого Малевича і включають його до російського авангарду, або ж Кандинського, а також згадують Вітебську школу, де були євреї з Білорусі. Але все це все ж вважається частиною російського авангарду.

Тому що вони не знають, що Малевич, він сам казав про те, що я є українець.

Вони можуть займатися цим питанням, наприклад, з'ясовуючи, де саме була створена певна картина чи якісь важливі історичні події, але вже існують терміни, як-от "російський авангард". Коли куратор із сучасним підходом намагається охарактеризувати це, він може вказувати на Україну, але частіше за все згадуватиметься Російська імперія. Я намагаюся їм це пояснити — вони, по суті, є колоніями, хоча ніколи не були колоніями самі, так? Нещодавно я відвідувала родичів чоловіка, і ми фотографувалися в одязі українського бренду. У них була вражаюча колекція Old Money, все виглядало просто чудово. Я обожнюю підтримувати жіночі підприємства, тому завжди підкреслюю, що все, що я маю, Made in Ukraine. І ось я позую, а на портреті XVII століття зображений чоловік у перуці з астролябією. Куди ж він міг відправитися? Чи не за рабами, справді?

Я до чого? Це як колонам пожаліти тих, хто був у колонії. Тільки тепер, дуже недавно ми з чоловіком дивились в кіно, він ридав просто, бо їм у школі про це не розказували. Дві серії документалки дуже крутої, відновлені відео, пофарбовані про французькі колонії, як там насправді жилося. Про те, що Де Голль насправді бився силами колонії, бо французи ж здалися Гітлеру - "у нас лапки, тільки не бомбіть Париж". Тобто вони співпрацювали і був Рух опору. Але і потім оці всі люди, які підтримували Де Голля, їх обманули, і їх не забрали у Францію, там частина взагалі були стрілки, їх просто розстріляли, щоб їм не платити. І от ці люди, нащадки їхні, вони нас розуміють.

У мене була касирка, яка говорила: "Я є нащадком тієї етнічної групи, яку колись зрадив Де Голль, яку залишили без підтримки французи". Вона була справді чудовою. В один із днів вона згадала: "Тут була одна ця, ось ця". Я запитую - "росіянка?" "Так, так, я її не обслуговувала". Або, коли зустрічала мене, на весь магазин викрикувала: "Ну що, той вже помер чи ні? Я чекаю, коли він піде з життя". Ми з нею чудово розумілися, і вона казала: "Я тебе підтримую". Це дуже цікаво, адже наша взаємодія відбувається на такому рівні. Але чомусь це не спрацьовує, коли йдеться про взаєморозуміння з людьми з Африки.

Дуже цікаво, як воно. Я про цей фільм, що чоловік мій плакав, бо у школі їм цього не показували. Тобто їм частково насадили провину.

Це відбувається через значно спрощені умови. Наприклад, для людей з Північної Африки процес приїзду і отримання громадянства, ймовірно, набагато легший, ніж для нас, українців, незважаючи на наші освітні рівні та легальні доходи. Проте цю інформацію намагаються приховати, і між різними групами існує певне підсвідоме усвідомлення. Росія виступає в ролі колонізатора, як, наприклад, Франція. Також Сполучені Штати, які забрали землі у корінних американців, можна вважати колоніальною силою, як і Іспанія.

Але ось ця француженка, яка є нащадкою тих, хто був колонізований, вона каже: "Я не обслужила росіянку". А ти згадувала про українців, які йдуть на Євгенія Онєгіна у Франції. І що нам з ними робити? Чому цим у цих людей нічого не вмикається?

Я не знаю чому. Я коли зробила зауваження їй, вона: "А що, я така проукраїнська, я всюди щось там за Україну". Але камон, ну ти транслюєш, як ти сидиш у красивій шубі з моноклем на Євгенії Онєгіні. Хоч не кажи вже тоді, де ти сидиш, якщо ти його так любиш. Хай це буде твій guilty pleasure, я не знаю. Агресивно ми це не витримаємо, тому що коли ти агресивно щось насаджуєш, це викликає злобу і бажання протистояти. Сьогодні я сідаю в поїзд, так цікаво і чую, що іде ця жінка, яка поряд зі мною, каже своєму чоловіку: "Да вот моё седьмое место". Думаю, от скотина, зараз щось мені скажеш російською, я тобі скажу: "Я перепрошую, я вас не розумію". Я втомлена, зла, типу, в мене ж вчора концерт був, я в 04:30 прокинулася. Вона так раз, коли щось мені принесли мені їсти, і вона мені "Смачного". Вона ідентифікувала хто я, і почала зі мною говорити дуже гарною українською. Вона сама там з Одеси, волонтерка, але от з чоловіком вдома вони говорять російською. От вона мені розказала, що десь у Франківську десь там був виступ її колег, щось техніки між собою говорили російською і їх за це франківчани зачморили, підсунули якийсь несправний рояль і все. І люди поїхали дуже озлоблені додому.

Це не змусить їх спілкуватися українською, на жаль. Я цілком розумію обурення, адже мене дуже дратує, коли українці говорять російською. Я не з сім'ї, яка підтримує цю практику; навпаки, моя родина має глибоке антирадянське коріння. До 11-12 років я вільно спілкувалася двома мовами. Чому так сталося? Бо мій дідусь і бабуся жили в Черкасах. Там теж спостерігається дивна ситуація: вдома всі говорять українською, а на вулиці переходять на російську. Це, напевно, через те, що ми ж "городські", і щоб ніхто не подумав погано, якщо раптом хтось з Сахаліна завітає. Я навіть написала пост про Юріка, сподіваючись, що він вже повернувся в Україну в чорному пакеті. Facebook його видалив. Чому? Цікаво. І ця ситуація починає сміятися з твоєї української мови. Ти ж підліток, дитина, і прагнеш вписатися в колектив, тому розмовляєш російською. Але потім мій батько викликав мене на серйозну розмову і сказав, що нехай вони переходять, але я не повинна піддаватися. Я завжди була вільнолюбною людиною, і для мене поступитися – це означає зрадити себе. Тут важливо уникати відкритого конфлікту, але залишатися вірною собі. Розуміти, чому ти говориш українською. Я, наприклад, добре усвідомлюю свій бекграунд.

Я усвідомлюю, що таке голодомор. Я розумію, що таке репресії. Я знаю, що таке заборона української мови. Я усвідомлюю, якою ціною нашим предкам вдалося забезпечити нам можливість просто сидіти і спілкуватися тут і тепер. І тепер перед тобою постає вибір: або ти приймаєш роль підкореного, вважаючи себе настільки безпорадним, що не можеш вивчити українську мову і спілкуватися нею. Можливо, у тебе існує якась психологічна перешкода. Добре, якщо ти володієш українською, але вдома переходиш на російську. Чому так? Що за внутрішня частина малороса живе в тобі, і чому ти її так захищаєш? Яка це травма? Може, варто було б звернутися до психотерапевта, щоб з цим розібратися. Але, дорогі україномовні слухачі та читачі, будь ласка, не принижуйте тих, хто спілкується російською. Їх можна жартома підколювати, але якщо ви вдаєтеся до відвертого цькування, це лише підсилить їхнє бажання говорити російською, перетворюючи їх на ще більших "ждунів", ніж вони є зараз.

Твій перехід такий впевнений не тільки вдома, але й поза хатою. Українська - не тільки домашня мова, це було в 90-ті, а зараз - повномасштабне вторгнення. І що з нинішніми підлітками, які продовжують слухати російську музику, дивитися якісь російські фільми, жахливі, вони жахливі просто?

Так, це також протест молоді. Нещодавно моя вчителька української мови в одному з київських ліцеїв попросила мене написати звернення до дітей, які говорять українською. Це дуже важливо, адже спілкуватися з підлітками, які навмисно обирають мову опору, а не ту, що асоціюється з нудними старшими поколіннями, – це виклик. Я намагаюся зрозуміти своїх дітей-підлітків, адже у нас з ними теж непрості стосунки. Вони відчувають неприязнь до всього, що пов’язане з російською культурою. Лише подумати про те, щоб сказати "так" чи "дякую" – це справжнє табу. Коли я запитую "мама?", вони з недовірою відповідають "що таке?": "мама - дякую, дякую". В них є свій чіткий протест. Вони не використовують жодного суржику. Це цікаво: навіть коли слухають TikTok, все одно це буде україномовний контент. Мої діти не знають російської, адже я ще в дитячому садку створила таку атмосферу, що вихователі на Печерську були вражені.

Я просто сказала їм: "Знаєте, мої діти спілкуються українською та англійською. Якщо ви не можете говорити з ними українською, будь ласка, спілкуйтесь англійською". І до них вибірково звертались українською. Не знаю, чи це пов'язано з тим, що я публічна особа, але вважаю, що кожна мама має право на таке прохання. Нині є інша проблема: вчителі дійсно талановиті, і вони пропонують чудові програми. Я натрапила на пост у Facebook про один київський ліцей з неймовірними цінами – близько 400 000 грн на рік.

У Франції платиш за навчання, коли твоя дитина вступає до престижного університету. Вчителі там дійсно чудові, але під час перерв діти спілкуються між собою російською. Одна жінка, чий син був єдиним, хто говорив українською, відчувала справжній відчай. Вона запитувала: "Що мені робити? Він підросте, стане підлітком і, напевно, почне говорити російською". Ніхто не зміг дати їй вичерпну пораду. Проблема не в учителях, а в тому, що ці діти вдома використовують російську мову, і це впливає на їхнє спілкування.

Що можна порадити дітям, чиї батьки, як твій тато, не ініціюють розмову і не скажуть: "Зрозумій, це неправильно. Говори українською"?

Висловлювати протест проти цього явища, усвідомлюючи, що російська мова асоціюється з рабством, - цілком зрозуміле. В цьому віці бунтувати проти батьків є нормальним. Я не здивуюсь, якщо в деяких сім'ях українська мова буде основною, а діти, на зло батькам, спілкуватимуться російською. Таке може трапитись. Бо коли чуєш: "Куди ж дивляться батьки?", варто пам'ятати, що батьки можуть бути цілком адекватними. Діти можуть обрати дратувати своїх батьків, слухаючи гімн Радянського Союзу. Це типовий підлітковий протест, з яким потрібно працювати з розумінням, а не через агресію чи суворі заборони. Врешті-решт, не можна просто прив'язати їх до дому чи вставити імплант, щоб вони безперервно цитували Хвильового.

Вони будуть схильні до масової культури, можливо, в кращому випадку стануть частиною готичної субкультури та слухатимуть Rammstein. Як кажуть мої діти: "Мамо, ти чула цю музику?" А я відповідаю: "Ця музика була популярна, коли я була ще зовсім молодою." Тут проявляється протест — емо, готи та інші субкультури, а в умовах війни в Україні виникає певне табу на російську музику, стрімінги та низькопробні фільми, про які ти згадуєш. Це їхній спосіб вираження протесту. Проте, я не дитячий психолог і далеко не маю наміру бути тією, хто роздає поради. Спілкування з дітьми — важливе, потрібно зрозуміти, чому вони обирають саме це. Це вплив середовища, і, швидше за все, не школи чи батьків. Вони обирають конфліктувати, і це певною мірою їхній протест проти того, що відбувається. Звичайно, жоден із них не прагне війни. Є ті, хто хоче воювати, і ми бачимо імена 16-річних під прапорами на Майдані Незалежності. Є й діти, які волонтерять, збирають кошти для армії — справжні герої. Але є й ті, хто потрапляє в пастки, і їх потрібно просто навчити: "Дивись, ракета вбила твого однолітка. Коли ти слухаєш російську музику, ти підтримуєш російського артиста, що платить податки, які використовують на купівлю нових ракет, здатних завдати шкоди твоїм друзям. Розумієш?" Ось так, зрозуміло і доступно, потрібно пояснювати це їм.

Взагалі-то, якщо ти такий прогресивний і готовий до протестів, чому б не виступити проти рабства, совкового минулого чи проти того, що не бажаєш бути другорядним, упослідженим малоросом? Протестуй проти цього, просто будь справжнім, спілкуйся англійською, якщо бажаєш висловити свій протест. Це ж значно складніше, ніж просто базікати російською.

До речі, про волонтерську діяльність. Існує таке поняття, як інформаційне волонтерство. Я часто беру участь у волонтерських проектах для польських медіа, працюючи з дому. Я виконую роль блогера, у мене є помічник, який допомагає з технікою, тримає штатив та інше. Я активую телефон і розповідаю, що відбувається в Україні, щоб пояснити це полякам. А ти, у свою чергу, донесеш цю інформацію до французів. Чи траплялося так, що ти приходиш на ефір, а там вже зібралося чимало російськомовних, які намагаються розповісти французам про Україну?

Вони весь час хочуть дуже розказувати про Україну. Вони такі главні експерти з усіх експертів, що вони знають все про Україну. Ні, є нормальні люди, це ті, які не приходять на ефіри, щоби дати українцям прозвучати.

Але так що що робити нам? От я говорила з Юрієм Андруховичем. Він каже, що не треба відмовлятися виступати, тому що з росіянами виходить так, що ми тоді не звучимо.

Я цілком розумію цю точку зору, але, як учасниця ПЕН-клубу, я погодилася з нашим рішенням не брати участі в дискусіях, де присутні росіяни. Однак буває, що ти не завжди в курсі цього. Тебе запрошують на ефір, а потім виявляється, що на ньому вже є росіяни. Просто тебе не попередили про це заздалегідь.

У такі моменти активується мій внутрішній пітбуль, і мені стає страшно, що вони починають критикувати Рашу в рази більше, ніж я. Бували такі, що, як заклинені, повторювали "Навальний, Навальний, Навальний", намагаючись завести зі мною розмову, ще й російською. Я ж ввічливо відповідаю їм французькою і просто йду далі.

У мене є одна знайома, яка арт-кураторка, вона вже 20 років має французьке громадянство. і ми співпрацювали ще з нею. Вона етнічна росіянка. Коли почалась війна, я от просто спитала, кажу: "Ти знаєш краще свій народ. Що робити, щоб типу якось покращилось?" Вона каже: "Нічого, атомну бомбу скинути, - каже. - Все, більше, каже, їм нічого не допоможе". І навіть це мене не спонукало ходити на якісь її події. Як відрубало. Після вторгнення я не можу себе змусити піти, чути російську мову десь там. Потім якось мій чоловік запросив її чоловіка там до нас на річницю весілля. Він прийшов з нею, вона прийшла з величезним оберемком соняшників. Я не знала, що вона буде.. Я її викликала, кажу: "Тільки французькою тут говорити". Кажу: "Прийдуть мої подружки, щоб ти навіть не палилася взагалі". І вона дотрималась цього, тобто вона не переходила на російську, вона дійсно говорила з моїми подружками французькою. Вона окей ідейно, але все одно, я не можу. Вона мене весь час запрошує на свої події, я не ходжу туди, тобто я не можу. Що таке мені сталося, що просто від відвело від всіх.

Мені тільки в кошмарних снах зараз сниться, що я ходжу по Москві, по Арбату і говорю російською мовою. В мене реально такі кошмари. Оце видно страх окупації, страх того, що нас підімнуть.

Я зараз відчуваю мурашки по шкірі, коли говорю про це. Так багато наших предків заплатило за нашу свободу, життя і здоров'я, щоб ми могли жити так, як ми живемо протягом цих 30 років незалежності. Це справді унікальний період. Щось подібне не траплялося раніше. Ми щасливі завдяки усім нашим революціям і боротьбі. Ми стоїмо на своїх ногах і відстоюємо свої права. Українці дійсно вражаючі, і це потрібно берегти в собі. Адже легше впасти в стан покори, коли не потрібно приймати рішення, коли зручніше просто опустити голову. Легко жити, відчуваючи себе жертвою і безпорадним. Але набагато складніше підняти голову, боротися до кінця та усвідомлювати, що це твоя власна боротьба за виживання — за все: за існування, за культуру, за реальність. Це справді надзвичайно важливо.

Те, що відбувається на фронті, викликає величезну підтримку суспільства. Люди активно донатять, а культурні події, які організовують особи, що, слава Богу, перестали називати культурним фронтом, приносять кошти через аукціони. Коли військові бачать, що їм надають підтримку, коли отримують пожертви і знають, що про них дбають, це справді допомагає їм зберегти психологічний стан. Якщо ви відкладете на добру справу навіть 100 гривень, пропустивши одну зайву каву, це може викликати усмішку на обличчі військового. Адже це більше, ніж просто гроші – це свідчення нашої участі, нашої солідарності та того, що ми разом, і що така підтримка надзвичайно важлива.

Як нині французи сприймають війну в Україні і на якому етапі вони перебувають? На початку конфлікту в суспільстві панував страх, що ядерна зброя може загрожувати Європі, а не лише Росії, як висловлювалася одна знайома етнічна росіянка. Чи є зараз усвідомлення того, що в разі критичної ситуації, молодь у Франції, згідно з опитуваннями минулого року, готова взятися за зброю? Які настрої переважають серед французів сьогодні?

Я вважаю, що подібні ситуації трапляються досить часто. Наразі Трамп вніс свій внесок у цю ситуацію. Люди завжди мали певну неприязнь до американців, вважаючи їх невихованими. Проте гроші від туристів вони все одно приймають і продовжують це робити. Коли ми були на заводі в Сідрері, де виготовляють сидр і кальвадос, ми представились як українці. Молодий чоловік, років тридцяти, з гордістю заявив, що постачають свою продукцію в Україну та Росію, а також показав, як вони відправляють коробочки до Владивостока. Ми лише дивилися один на одного, відчуваючи цей іспанський сором. Я привела з собою кілька українок, щоб показати їм сільське виробництво, і ми подумали: "Не потрібно було йому це говорити." Але він продовжував, заявляючи, що припинить експорт до Росії, якщо ми будемо робити такі ж замовлення. Звісно, є люди, для яких гроші не мають запаху, і їм все одно, куди йдуть їхні товари. Він вважає, що нічого поганого не робить, адже вважає, що це нормально. Нехай там п’ють, може, їх стане менше. Загалом, страх перед атомною загрозою все ще існує.

Якось люди живуть усвідомлено з ним, але він уже так довго вимахує своїм цим ядерним прутнем, і нічого. Як щось би мало статися, він би вже це зробив, знаєш. А так от це все якісь казочки, червоні лінії. Я вже на ефірах кажу: "Дивіться, скільки разів ми вже перейшли ці червоні лінії. І що?! Кажу: "Так, ну, він же ж класичний bully. А так можна, а так можна? І якщо ти не будеш протистояти цьому, то він буде далі тебе пожирати по шматочку, поки не зіжре тебе всього. Мені здається, що от вся ця історія з Трампом, вона трохи всіх так збадьорила. Макрон абсолютно не популістський політик, на відміну від лівих, від правих. Це так круто те, що Марін Ле Пен більше не допустять до виборів. Це ж та, яка фінансувалась Путіним, оцей генерал Путіна в спідниці був фактично. І Макрон якось дуже наперекір всьому веде таку тверду політику. Він прям молодець, він дуже, він як з нами - те, що в нас в суспільстві, так, от наших нормальних людей дискурс. І зараз він європоцентричний, класний. І моя бульбашка вся така європоцентрична і класна.

У нас є один кузен, з яким усі тепер соромляться спілкуватися. Він обрав шлях депутата від правих сил, і тепер з нього сміються. Через це я відмовилася від поїздки на Різдво до родини, адже не хочу сидіти за столом з людиною, яка представляє крайніх правих у Франції. Але варто відзначити Макрона. Він справді демонструє себе як сильний лідер і перший, хто не побоявся протистояти Трампу. Вспомніть, коли Трамп тільки починав свій термін, він намагався справлятися з людьми, тиснучи їм руку. А Макрон, навпаки, міцно схопив його та не відпускав. Він такий маленький, типовий француз, дуже харизматичний. Я мала можливість бачити його наживо, ще коли працювала культурною дипломаткою і передавала книжку Сенцова. Я обійшла його охорону, адже мене пропустили. Від нього йде дуже позитивний "вайб" сильної особистості. Сподіваюся, що це надихне й інших лідерів. У нашій частині світу є ті, хто розуміє, що це означає – Молдова, Фінляндія, країни Балтії, а також Польща.

Всіх, в кого була взаємодія з москалями, вони уже не дадуть себео бманути. Так, Чехія, наскільки молодці. Виступала з нам перед нами словацька група і вони вибачалися за позицію свого Фіцо. Вони каже: "Ми не всі такі словаки". Я кажу: "Та я вірю, вірю. В нас теж був Янукович. Ми не всі за нього голосували. I feel your pain". Тому просто тут треба ще іншим країнам це доводити. Тій самій Німеччині. Їх виховали в тому, що вони мають провину перед там всім світом за світові війни. І тут росіяни. Дуже ж часто Радянський Союз так і називають Росія. Їм теж треба розжовувати, скільки мільйонів українців полягло в Другій світовій. Це не були лише росіяни, це були балтійці і білоруси, молдавани, грузини, тобто це всі люди, які гинули там. А в цих видно далі, що от вони щось винні Росії. Да ні, не винні

Чи отримає Росія коли-небудь належне покарання за свої дії? Адже під час Другої світової війни вона завдала чималої шкоди, будучи на чолі Совєтського Союзу.

Як очільниця - голодомор і репресії, і скільки всього є, і вся ця відповідальність не була прийнята. Зато вони позабирали всі будівлі посольств по всьому світу. Це ж ми "правоприємники", давайте нам все багатство. Я дуже в це вірю - що росію покарають, бачиш, навіть Трамп зараз сказав, що він не буде протистояти. Боже, це ж такий абсурд був протистояти розслідуванню воєнних злочинів Росії в час повномасштабного вторгнення. Там видно йому все-таки напхали, що це ж зовсім повний повний абзац. Америчка, яка завжди була - freedom, democracy тут. Та ні, не будемо. Та хай повбивають там отих дітей, подепортовують. Та що ми це будемо? Не було. Ні, Путін нічого такого не робив. В Трампа ж почали дуже сильно рейтинги повзти вниз. І ось, думаю, що заспівали під іншу дудку. Не тому, що Трамп виправився, а тому, що все-таки люди, навіть які б вони реднеки не були, можуть трошечки відрізнити добро і зло.

І от хочеться сказати, якщо у вас депресивний стан, чи вам не хочеться жити, чи вам здається, що все даремно, скажіть собі: "Я хочу дожити до моменту, коли путло буде в Гаазі". Я просто заради цього моменту готова жити, дивитися, от як ця морда буде там сидіти, якщо він, звичайно, не прийме отруту, як Гітлер десь в бункері. На це ми теж згодні, але це краще вже тоді пошвидше, щоб ми могли якось відсвяткувати. Якщо ні, то я дуже в це вірю.

Я маю віру в справедливість. Часто французи запитують: "Що насправді прагнуть українці?" Вони вважають, що ми жадаємо помсти, бажаючи вбивств. Я завжди відповідаю: "Ні, ми прагнемо справедливості". Нам потрібно, щоб вони виплатили репарації і понесли відповідальність за всі смерті, які вони заподіяли, за кожну екологічну катастрофу, яку спричинили, за кожен зруйнований будинок і за всі зламані долі.

Це жахливо, що вони чинять такі вчинки, переслідуючи свої ілюзорні уявлення. За це має бути відповідальність. Я впевнений, що вони понесуть покарання за свої дії.

Ми обговорювали питання культури і культурної дипломатії. Чи настане момент, коли французи скажуть: "О, це українське, український композитор, художник чи письменник"?

Я впевнений, що це станеться. Війна стала потужним каталізатором, що відкриває українцям нові горизонти. Ми почули Лесю Українку у виконанні Катрін Деньов, яка також читала "Абрикоси Донбасу" сучасної поетеси Люби Якимчук. Чим більше впливових особистостей, таких як Катрін Деньов, підтримуватимуть українську культуру, тим краще буде для нас. Наразі їх одиниці.

А що там з Депардьє?

Привіт! Ох, цей індивід просто зникає з горизонту. Якщо хтось не в курсі, то мова йде про Депардьє, якого зараз судять за зґвалтування та домагання.

У нього були певні неприпустимі схильності, і це надзвичайно важливо, що жінки нарешті отримали можливість про це відкрито говорити. Раніше було прийнято вважати, що "він зірка, тому може робити все що завгодно з жінками, які працюють у сфері освітлення". До того ж, він був близьким другом Путіна, що завжди додає свій відтінок до всього цього. Це питання цінностей, і я дуже рада, що ситуація змінюється. Мені він ніколи не був до вподоби. Хоча він безсумнівно талановитий актор, але коли дізнаєшся про його справжню сутність, вже не можеш дивитися на його роботи так, як раніше. Я не можу, наприклад, розділити його творчість і особистість. Багато французів також не можуть. Вони спостерігали, як багато хто з них потрапляв у скандали, і чимало чоловіків стають на захист таких особистостей, як Беґбедер.

В нас недавно теж був скандал з Винничуком, і те, що відбувалось в ПЕН-клубі. Там дуже цікаво, що розділилися, що жінки були дуже проти в основному, а чоловіки захищали, причому несподівані чоловіки, не бачили вони там сексизму і чогось такого. Це цікаво, наскільки ця річ дійсно зумовлена статевим поділом, а не якимись людськими цінностями загалом.

Я думаю, що це тема для окремої розмови і ми ще колись цю розмову здійснимо, поговоримо про твій фемінізм.

У мене є здорове уявлення про фемінізм. Я вважаю, що кожна людина повинна мати право робити те, що їй подобається. Якщо жінка почувається впевнено на підборах, нехай носить їх. Якщо їй комфортно в легінсах і без гоління, це її вибір. Ніхто не має права її критикувати чи вимагати, щоб вона відповідала чийсь стандартам. Так само чоловіки мають право жити так, як хочуть. Іноді здається, що реакції на погляди інших є перебільшеними — наприклад, "Чому він так на мене подивився?" Це цілком нормально, адже ти приваблива, і на тебе можуть звертати увагу. Якщо хтось не переходить межі, це не є образою. Я за те, щоб все відбувалося в гармонії та природності. Флірт і симпатія між людьми — це нормально, але приниження і сексистські висловлювання — абсолютно неприйнятні.