Радомир Мокрик: Ми лише незначно коригували наше уявлення про Росію.

#Мистецтво та розваги

Український історик та культуролог Радомир Мокрик висловлює свої думки щодо російської дезінформації в Чехії, обговорює роль українців у закордонному контексті, розвінчує міфи про "велику російську культуру" та аналізує війну як протистояння за ідентичність.

Я Леся Вакулюк. Мій сьогоднішній гість - майже ровесник Незалежної України, буквально на кілька років старший. Його дуже цікавить Україна, у якій він, можна сказати, і не жив, - совєтська. А ще - українці, які ту Україну населяли, але саме українські українці, а не совєтські люди. І це не просто тавтологія. Уже під час повномасштабного вторгнення Радомир Мокрик видав три свої книжки-дослідження: "Бунт проти імперії" про українських шістдесятників, "Культурна колонізація", про те як Росія століттями формувала в українців комплекс меншовартості, і "Чеські історії" - про те, як чехи боролися за свою незалежність. Адже Радомир, окрім усього, є науковим співробітником Інституту східноєвропейських студій Карлового університету в Празі, а ще - голосом України в Чехії, бо в чеських медіа коментує і пояснює чехам усе, що зараз відбувається з нами, у нас і про нас. Бо і чеські уми російська пропаганда активно обробляє і налаштовує проти підтримки українців у війні з Росією. І це росіянам потроху вдається. Зрештою, бачимо результати листопадових парламентських виборів у Чехії, де перемогли антиукраїнські політичні сили.

Які нині думки Чехії стосовно України? Яка інформація надходить з чеських джерел? Останнє, що я зустрічала в українських медіа про Чехію, стосується того, що українці внесли до чеської економіки більше коштів, ніж отримали у вигляді допомоги для біженців.

Безумовно. Є така статистика. Тобто цифри, умовно кажучи, на нашому боці. Ми можемо говорити про те, що ця хвиля еміграції економічно вигідна для Чехії. Але водночас емоційно - і про це говорять результати останніх парламентських виборів - очевидно: ситуація значно складніша. Тому що нехай радикальні сили там протиукраїнські не перемогли і не здобули якихось переконливих відсотків, але все-таки зміна уряду є така більш популістична. Це уряд, який буде працювати з якимось антиукраїнським сентиментом.

Задача полягає в тому, наскільки ці питання реально вплинуть на політичну ситуацію. Риторично, звісно, це очевидно. Проте, виникнуть певні труднощі з наданням військової допомоги. Ситуація стане більш складною, зокрема через "снарядну ініціативу". Також питання соціальних виплат для українців, безперечно, залишиться актуальним.

І загалом риторика антиукраїнська є достатньо виразною. Ми маємо ряд конфліктів, навіть просто в якомусь громадському просторі. Щось схоже, як у Польщі відбувається, - якісь сутички. Тобто ситуація непроста, це правда.

Проте я не хочу бути занадто критичним щодо Чехії, адже чехи як спільнота надають нам значну підтримку і допомогу. Хоча на політичному рівні їхня позиція може виглядати менш активною, ніж раніше, я вважаю, що порівнювати Чехію зі Словаччиною, Угорщиною чи навіть Польщею було б передчасно. Ситуація є більш складною, і, на мою думку, не така вже й погана в порівнянні з цими країнами.

Але російський вплив точно там є. Я думаю, що навіть у побутових, як ти кажеш, суперечках чи ситуаціях, пов'язаних з українськими біженцями. Соцмережі чеські - ти напевно їх бачиш. Бо я, наприклад, стежу за соцмережами польськими і я бачу, яка величезна кількість там - у Польщі це називають тролями, ми кажемо боти, тобто це неіснуючі люди, але з іменами, наприклад, Казіміж якийсь там, тобто польське ім'я, польське прізвище. У Чехії щось таке подібне?

Безперечно. Існували кілька великих і менших скандалів, які так чи інакше були пов'язані з Україною. Я читав про це, і алгоритми соціальних мереж, напевно, вирішили, що я є прихильником цих тем, тому почали все більше демонструвати мені сторінки, які насправді не мають змісту – вони анонімні та мають якісь штучно створені назви. І ти помічаєш ці коментарі. Без сумніву, ці боти та ферми тролів активно функціонують і присутні в мережі.

Є один політик на ім'я Райхл, який потрапив у парламент і вважається одним з найрадикальніших противників України. Нещодавно стало помітно, що його публікації отримують більше лайків, ніж у короля Чарльза, наприклад. Це може свідчити про те, що він використовує тролів для штучного збільшення популярності своїх постів. Це лише один з багатьох прикладів. Існує ціла мережа, яка має на меті створити враження, що ситуація є драматичною, а настрої в суспільстві вкрай негативні щодо українців. Знову ж, є всі підстави вважати, що це діяльність Москви.

Отже, я вважаю, що Чехія не є особливим випадком, і ця істерія набирає обертів, розвивається і має своє місце - у певному сенсі.

Чеські журналісти, публічні інтелектуали та фахівці в сфері інформації – чи володіють вони знаннями та інструментами для боротьби з російською дезінформацією?

Є люди, які з цим працюють. Є видання, є незалежні веб-портали, незалежні газети, журналісти, розслідувачі, які викривають ці всі речі. Тобто я думаю, що так, у цьому сенсі Чехія, безумовно, є майданчиком конфронтації. Ми бачимо, що є тиск з одного, з другого боку. На політичному рівні є уряд, який попри все буде якби проєвропейським, але україноскептичним, є президент, який є виразно проукраїнським. Тобто в Чехії цей крихкий баланс якось тримається. Але це непросто, тому що хвиля популізму очевидно накриває і Чехію також. Якщо відверто, я радше скептичний щодо динаміки подальшої. Поки що воно якось тримається.

Чи розуміє Чехія, що таке Україна і хто такі українці? Ти коментуєш часто українські події для чеських медіа, ти пишеш багато статей, пояснюєш. Які їхні уявлення про нас?

На мою думку, з часів Майдану почали відбуватися деякі зміни у сприйнятті українців. Якщо бути чесними, для середнього чеха тривалий час Україна асоціювалася в першу чергу з трудовими мігрантами. Це була економічна еміграція, і, зізнаємося, мова йшла про прибиральників та будівельників. В цьому контексті спостерігалося певне зверхнє ставлення.

З часу Майдану це почало мінятись. Я тоді якось так надовше вже потрапив у Чехію, я спостерігав цю динаміку, що багато людей, які мали дуже поверхневе уявлення про Україну, - у них раптом таке було, типу: о, нічого собі, це той народ заробітчан - і він раптом тисячами мерзне на Майдані, тому що відстоює цінності".

Це справляло сильне враження. Безперечно, 2022 рік став новим етапом, який відкрив можливості для обговорення України. Є кілька україністів, які вже багато років займаються важливою справою: вони пишуть книги та активно виступають у ЗМІ. Я також намагався і продовжую долучатися до цієї важливої справи.

Я завжди наголошую на тому, що у нас було певне вікно можливостей. Ми, на мою думку, використали його лише частково. Не можу стверджувати, що повністю, адже нещодавно я відвідав Прагу. Завжди заходжу в книжкові магазини, щоб подивитися на новинки. І там я побачив дві свої книги – одну про шістдесятників, іншу про Україну. (В Чехії за цей час вийшло три мої книги, всі написані чеською, і вони навіть не перекладені. Я лише переклав свою роботу про шістдесятників на українську). А поруч із цими книгами стоїть велике видання "Громадянська війна на Україні". Це змушує замислитися про те, як ці різні теми співіснують.

Хто ж є автором? Це письменник з Чехії?

Здається, це був німець, якщо я не помиляюся, який представляв військове видавництво.

А коли в нас ця громадянська війна була, я перепрошую?

Це, власне, російські наративи, які стверджують, що конфлікт на сході України є громадянською війною. Ці уявлення також існують у цьому контексті. Нам слід усвідомлювати, що ми не можемо автоматично очікувати, що все суспільство, яке в певному сенсі дистанціюється від цієї ситуації, сприйматиме її так, як бачимо це ми. Ми повинні донести свої ідеї, пояснити їх. Чи вдалося нам це зробити? В значній мірі так. Але все ще залишаються численні питання, які потребують вирішення. Боротьба триває.

Які це моменти?

Можу висловити думку, яка, ймовірно, не сподобається багатьом. Проте, протягом кількох візитів до Чехії в останні роки, після повернення до України...

Хочу повідомити нашим глядачам, що ти повернувся в Україну після початку повномасштабного вторгнення.

Отже, я знову тут. Мій повернення відбулося 24 лютого. Після того, як прослухав промову Путіна, я сів на автобус і вирушив додому. Тепер я працюю в різних місцях, намагаючись охопити всі університети, які мені доступні. Зокрема, я маю проекти в Празі, хоча це здебільшого відбувається в онлайн-форматі.

Велися численні дискусії про те, що спостерігається серед україністів, тобто тих, хто роками займається популяризацією українських питань. У них і в суспільстві виникають запитання щодо того, чому чимало людей, які прибули з України, спілкуються російською. Сформувався певний погляд, що це велика частина, і я зовсім не намагаюся узагальнювати, адже кожна історія є справді унікальною.

Але є питання, як ці люди репрезентують Україну, - чи вони відчувають свою відповідальність за це? Якась частина - так, я знаю, є молоді люди, та й старші люди, які активно включилися, вони бачать у цьому якусь свою місію, що "я потрапив сюди, і мій обов'язок донести правду про Україну". Значна частина людей цього не робить.

І проблема в тому, що, ми повинні розуміти, будь-який найменший конфлікт за участі громадянина чи громадянки України моментально підхоплюється відповідними політичними силами, і розкручується до неймовірних масштабів, і набуває медійності, тому що з цим працюють. Тому для мене це передусім питання про відповідальність. Тобто кожна людина, у моєму розумінні, кожен українець, який потрапив за межі України в час війни, хоче він цього чи ні, він сприймається як представник України і з нього зчитують певні цінності.

Це питання є складним, оскільки різні люди мають різні поведінкові моделі. Особливо важливо зазначити, що наша спільнота перебуває під пильним наглядом. Політичні сили, що прагнуть отримати вигоду, активно використовують це на свою користь, знаходячи будь-які помилки — чи то бійка, чи скандал. Навіть найменша побутова ситуація може бути роздута: ось, бачите, як ці невдячні українці себе ведуть! Проте для мене, перш за все, це питання відповідальності.

Другий важливий аспект, який варто зазначити, стосується інтелектуальної еліти. У кожній європейській країні є особи з зовсім іншими поглядами, які мають альтернативний порядок денний та інше сприйняття російської культури і опозиційного руху в Росії. Це є однією з причин, чому значна частина українців не прагне вести діалог із росіянами. Багато хто вважає, що агресивні українці не бажають зрозуміти представників інших національностей, і це викликає певне розчарування. Є цілий ряд складних питань, над якими необхідно постійно працювати.

Це ілюзія, що ми змінили кут зору, який формувався поколіннями цілеспрямовано і тут раптом ми в 2022-2023 році його перевернули. Ні, не перевернули. Ми змінили його, так, ми десь його трошки підкрутили, але ми не перевернули все з ніг на голову насправді. І усвідомлення цього має бути в основі нашої подальшої роботи.

Ти кажеш, що, як тільки послухав промову Путіна, повернувся в Україну. Мені здається, що Радомира Мокрика мало б бути в якихось чеських етерах більше, як людини, яка знає чеську мову, яка розуміє чеську історію і яка добре знає українську історію. Чи наш голос там достатньо чутний на рівні, коли його слухають чеські глядачі, слухачі чи читачі преси?

Я вважаю, що це в принципі так і є. Якщо звернути увагу на деякі провідні ЗМІ, можна помітити присутність пропагандистських наративів, але в цілому чеський мейнстрім виглядає досить об'єктивно. Крім того, існують впливові видання, які чітко займають позицію на підтримку України. Наприклад, я не відчуваю нестачі в публічному просторі, і ніхто мені не заважав висловлювати свої думки чи ставити акценти на певних питаннях. Навпаки, мене завжди запрошують поділитися своєю точкою зору.

Я вже насправді давно втратив рахунок тому, скільки статей я написав. І ніколи не траплялося, щоб хтось із численних газет, з якими я співпрацював, сказав мені, що моя думка є суперечливою. Тобто я можу вільно висловлювати свої погляди. Інша річ, що існують альтернативні медіа, які мають величезні тиражі і пропагують зовсім інші ідеї.

Путін в Кремлі, фото: пресслужба російського диктатора

Я навіть не маю на увазі чеські ЗМІ. Вибачте, що вживаю таке слово: чи використовує Україна в повній мірі знання та розуміння Радомира Мокрика щодо ситуації в країні в контексті української інформаційної політики, яка спрямована за кордон?

Я б не зосереджував увагу на Радомирові Мокрику. Загалом, мені видається, що наша державна інформаційна політика не є особливо ефективною. Якщо говорити про Чехію, то я не помічаю там виразної української інформаційної стратегії. Натомість, я спостерігаю за деякою активністю, яка була помітна протягом останнього десятиліття.

Я спостерігаю за десятком справжніх ентузіастів, які в найкращому розумінні цього слова, з захопленням пишуть, пояснюють і беруть участь в ефірах. Це очевидно. На сьогодні у них з’явилося більше можливостей та інтересу, проте це не є наслідком цілеспрямованої державної стратегії.

Можливо, я помиляюсь. Хоча наше посольство в Празі діяло активно і за часів попереднього посла, Євгена Перебийноса, і зараз, наскільки мені відомо, продовжує свою роботу, цього все ще недостатньо. Це просто вкрай мало, адже нам протистоїть Росія, яка працює системно та стратегічно, інвестуючи величезні ресурси. Протистояти цьому лише за допомогою кількох ентузіастів та невеликої команди з посольства не вдасться.

Наприклад, знову виділяються значні кошти з державного бюджету на "Єдиний марафон". Чи не було б доцільніше направити ці ресурси на боротьбу з російською дезінформацією, яка активно проникає в інформаційні простори навіть сусідніх країн?

Моя думка така, що є дуже багато взагалі галузей і сфер, на які можна було б використати гроші, які йдуть на "Єдиний марафон". Починаючи, зокрема, з політики інформаційної на Захід. "Єдиний марафон" - це вже якийсь гротеск.

Ти говорив про чеську інтелектуальну еліту та їхні специфічні погляди на російську культуру, зокрема на так званих "хороших русских". Яке у них ставлення до цього? Чи продовжують вони захоплюватися "величною російською культурою та літературою"?

Я вважаю, що мейнстрим, в цілому, не прагне переосмислити значення культури. Коли протягом тривалого часу формується певний образ — такі постаті, як Пушкін і Достоєвський, а також концепції на кшталт "таємничої руської душі" — це все продовжує діяти. Я не намагаюся змінити цю ситуацію, оскільки усвідомлюю, що це, по суті, завдання, подібне до сіфієвого. Були моменти, коли я писав кілька статей про Булгакова. Коли в суспільстві виникали певні резонанси, я звертався до чеських медіа, намагаючись роз'яснити такі теми, як "Біла гвардія", "я убіл" та "Київ-город", а також питання, пов'язані з Петлюрою.

На мій робочий електронний адрес приходили повідомлення, в яких йшлося про те, що "ви фашисти, оскільки не цінуєте справжню культуру", "а які у вас досягнення?" і подібні коментарі. Звісно, це не були листи від університетських професорів. Проте, варто зазначити, що деякі доктори наук та кандидати писали про Булгакова.

Отже, існує певний сентимент, що базується на сформованому уявленні про російську культуру, і це щось, що просто не можна чіпати. Я насправді не підтримую ідею скасування російської культури, оскільки вважаю, що це не принесе бажаних результатів.

Тобто пам'ятник Булгакову краще не зносити?

Ні, ми повинні його знести, це без сумніву. Я маю на увазі Захід. Та ні, пам'ятник Булгакову? Це просто смішно. Ви хочете згадати Булгакова? Читайте його творчість, але, на мою думку, ця особа не поважала і насміхалася з української культури. Якщо вам подобається його читати — будь ласка, читайте. Але пам'ятник такій людині не має стояти в Києві, і це для мене абсолютно зрозуміло.

Але я про те, що на Заході це не спрацює. Я думаю, що ми повинні добиватися перепрочитання цих текстів. Ми повинні показати, що ось: ви любите Достоєвського - ну, питань нема. Але ось вам "Дневники писателя" - і ви бачите, що це був просто відбитий шовініст. Вам подобається Пушкін чи Лермонтов? Питань нема, але ось вам кавказькі мотиви, які є вульгарно колонізаційними. І так далі.

Тобто необхідно зосередитися на тому, що багато людей на Заході не помітили в російській культурі. Я не впевнений, що це свідома стратегія — скоріше, відгук на те, як вони сприймають "які чудові вірші!". Але важливо заглибитися у сенси, які закладені в цій культурі. Адже всі ці конфлікти є наслідком цієї культурної спадщини, і їх не можна ігнорувати або розглядати окремо.

У нас є спільнота, що сформувалася внаслідок цієї культури і яка перетворилася на колектив, який у значній мірі підтримує війну, що містить ознаки геноциду щодо українського народу. Ці питання потребують обговорення.

Але чому так відбувається? Чехія також входила до соціалістичного табору і зазнала впливу російської та радянської імперій, які насправді є одним і тим же явищем, а також їхньої культури.

Це дійсно так. З одного боку, це правда. Чехи добре пам'ятають події 1968 року. Але з іншого боку, багато з них також згадують 1945 рік і напівміфічне, варто визнати, звільнення Праги Червоною армією. Цей фактор справді мав великий вплив.

Я трохи досліджував чеських дисидентів і те, як змінювався їхній світогляд. Навіть ті, хто у 1970-х роках став засновниками правозахисних рухів і згодом опинився за ґратами, як і багато інших наших дисидентів, сприймали визволення 1945 року як надзвичайну подію. Це подавалося як безсумнівне звільнення саме совєтами, хоча реальність була дещо іншою. Проте пропаганда 1945 року, знаєш, відігравала свою роль. Це одна з важливих точок, на які варто звернути увагу.

Друга точка - це те, що в Чехії, в Чехословаччині, навіть серед чехів і словаків, рух слов'янофільства, панславізму був дуже сильний ще на зламі XIX-XX століття. Ця ідея слов'янської спільності - вона і в нас у принципі була достатньо активна, але в них вона трансформувалася в таке, я би сказав, латентне русофільство.

Багато людей настільки занурені в "слов'янську історію", що це позначається на їхньому захопленні російською культурою. Проте деякі особи звертали увагу на абсурдність такого ставлення. Яскравим прикладом є Мілан Кундера. Він виріс у глибоко російському культурному середовищі; його першим кроком у творчості були переклади творів російських поетів, ще до того, як він почав писати власні твори, адже його юність проходила під впливом Достоєвського. Проте після 1968 року Кундера зрозумів, що ця культура є частиною проблеми, пов'язаної з окупаційними стратегіями.

Однак, це не стосується кожного.

А що стосується Карлових Вар, там росіян просто безліч?

Карлові Вари можна назвати справжнім анклавом "русского мира". Це створює чималі труднощі, адже тут обертаються значні фінансові ресурси і накопичено багато різноманітної власності. Крім того, кількість росіян у цьому регіоні надзвичайно велика. Відвідавши Карлові Вари, можна без перебільшення зауважити, що російська мова звучить тут частіше, ніж чеська. Це свого роду острів російських інвестицій, який нині функціонує у своєму звичному форматі.

А в час повномасштабного вторгнення там нічого не змінилося?

Вони переглядали, звичайно, політика загалом змінилася. До речі, тодішній уряд Петра Фіали був достатньо різкий у цій політиці, навіть на тлі Євросоюзу... Хоча Євросоюз був такий - 50/50/50. Наприклад, саме чеський уряд зупинив видачу студентських віз. Один із дуже небагатьох, чи не єдиний, можливо, які просто сказали, що все, це теж ми зупиняємо. Тобто ясно, що масштаби кількісно і якісно цих впливів у Чехії змінилися, але зараз це все переформатувалося, радше, на інформаційні війни.

Якщо заглибити це питання, я не відчуваю, що чеське суспільство дійсно усвідомлює реальність ймовірності війни. Я не стверджую, що танки можуть опинитися в Празі вже через тиждень; насправді, я не вважаю, що це ймовірно. Однак я усвідомлюю, що такі сценарії можливі в майбутньому. При цьому мені не здається, що чеська громада в цілому (за винятком певних груп, безумовно) сприймає ці загрози серйозно та готується до них, навіть на психологічному рівні.

Я розумію, куди ми ведемо з цими Карловими Варами. Я не думаю, що вони відчувають звідти якісь можливі загрози. Тому що психологічно налаштуватись на те, що може бути війна...

Охорона прав російськомовних громадян, новітні Судети, що вже зазнали кардинальних змін?

Я чесно кажучи не очікував... Це питання щодо Карлових Вар стало для мене певним сюрпризом, адже я певною мірою займаюся медіа в чеському інформаційному просторі, але ця тема чомусь не обговорюється. Я справді не бачу жодних дискусій про те, що у нас є проблемна зона, - це правда!

Ти розказуєш про те, що бувають ситуації якісь конфліктні за участю українців. А не буває ситуацій конфліктних за участю росіян у Карлових Варах?

Ніхто не займається їх популяризацією.

Суть у тому, що вони не усвідомлюють наявності проблеми.

Коли виникає будь-який конфлікт, в якому беруть участь українці, одразу ж на сцені з'являється умовно кажучи Томіо Окамура. Для довідки, він наразі очолює чеський парламент, і це варто врахувати.

То той, який здирав прапор?

Отже, його мета — виявити будь-які проблеми, пов'язані з українцями. Як тільки така проблема з'являється, вона швидко поширюється в соціальних мережах, оскільки це частина його стратегічного підходу.

Партія Томіо Окамури, на мою думку, є прикладом вульгарного популізму, позбавленого глибокого змісту. Першим дійством Окамури стало зняття українського прапора з будівлі парламенту. Його прихильники радіють: "О, нарешті ми продемонстрували свою позицію!", але насправді це не має жодного значення.

Він висловлює свою опозицію до мігрантів. Чехія для чехів.

Отже, він виступає проти мігрантів. Це викликає певну іронію, адже він сам є етнічним японцем. Проте його порядок денний сповнений подібними порожніми жестами, які емоційно впливають на певну частину суспільства. Ти зняв український прапор? Гаразд, типу. Я не надто втручався в ці дискусії, оскільки мене значно більше хвилює "снарядна ініціатива", аніж український прапор у чеському парламенті. Адже це стосується постачання боєприпасів для нашої армії. Чи буде висіти прапор, чи ні - це символічний жест, безумовно, але якщо його не буде, це не змінює суті справи. А ось питання постачання снарядів - це те, про що варто говорити, адже ми часто потрапляємо в пастку популістичних дискусій, які насправді не мають сенсу. Справжнє значення полягає в тому, як нині буде врегульовано цю "снарядну ініціативу".

І ми не повинні, на моє переконання, бавитись у перетягування канату з популістами. Тому що ти їх не переможеш у цьому - це їхня сутність.

Проте, якщо вдасться переконати платників податків у непотрібності підтримки України, політикам стане значно складніше спілкуватися зі своїми виборцями та виправдовувати свої рішення щодо підтримки "снарядів".

Безперечно, цю ситуацію слід вирішувати. Але, якщо говорити відверто, після завершення виборів всі висловили свої думки. Тепер важливо зосередитись на співпраці з політиками. Хочу зазначити, що уряд Андрея Бабіша не є безперспективним варіантом; це не такі постаті, як Фіцо або Орбан. Ці люди мають схильність до прагматизму та прагнуть знайти вигоду для себе, тому з ними варто вести діалог, адже це може принести позитивні результати.

Ця ініціатива не повинна бути ліквідована; її можна адаптувати, і вона має потенціал продовжувати свою діяльність. Саме над цим ми повинні зосередитися в нашій роботі.

Ти вже згадував сьогодні про те, що в деяких чехів виникає неприємне відчуття, коли вони бачать українців, які втікають з України, рятуються втечею з України від війни з Росією, приїжджають до Чехії - і продовжують розмовляти російською мовою.

Безумовно.

Наша історія має певні паралелі з чехами, оскільки Чехія протягом тривалого часу була під впливом німецької культури, подібно до того, як це сталося з русифікацією. Чехи довго боролися за можливість говорити рідною мовою.

Я пригадую, що в університеті вчила чеську мову, правда, мало що тепер пам'ятаю, якийсь там "наскладано", "добридан". Але що мене зацікавило, і ми потім говорили про це з викладачкою нашою - що, наприклад, театр у них називається "дівадло". Або радіо, якщо я не помиляюся, це "розглас". "Театр" - це таке слово ніби універсальне на весь світ, але от чехи собі вирішили придумати. Ця історія чеського понімечення і повернення Чехії до чеськомовності в них зайняла 100-150 років.

З однієї сторони, це справді так. Проте, варто зазначити, що їхнє відновлення в XIX столітті було надзвичайно активним і наполегливим, можливо, навіть можна сказати, що вони досягли значних успіхів. Вони змогли, умовно кажучи, поділити університет. На той момент Карлів університет вже мав чеську та німецьку частини. Це свідчить про те, що вони вміли політично реалізувати свої ідеї.

Коли ми обговорюємо університет, варто згадати, що у Львові ми намагалися досягти цього. Але, по суті, результатів не було. Національне відродження виявилося вражаючим і дієвим. Ми лише частково наближалися до цього процесу.

Проте, в Чехії панувала німецька мова, особливо в період Австро-Угорської імперії. Лише в деяких сільських районах можна було почути чеську мову.

Так. Тут різниця в чому - зараз це є конкретно люди, які втікають від російської агресії. І чехам важко це зрозуміти з двох причин. По-перше, чисто емоційно в них відторгнення, типу що це за дурниця, як людина, яка втікає від російської агресії, може розмовляти в нас російською мовою? Це викликає певний дисонанс, і якщо ти на це дивишся без знання нашої історії, то воно звучить логічно. А друге - це, власне, проблема знання про нашу історію русифікації.

Я приїжджаю, створюю літературні твори, читаю лекції - згадуючи Івана Дзюбу, теми інтернаціоналізму та русифікації, Олексу Тихого, а також школи Донеччини... Проте це не є частиною загального уявлення про Україну. Це важливе питання, яке варто висвітлити. Наступного року вийде моя книга "Культурна колонізація", яка також буде перекладена чеською мовою. У ній я присвятив половину тексту цій темі.

Чи може одна книга суттєво змінити погляди чехів на цю тему? Вочевидь, що ні. Для досягнення змін потрібно набагато більше зусиль. Це, на мою думку, наш обов'язок, який ми повинні взяти на себе, перетинаючи кордон: "Я зобов'язаний щось зробити в інформаційному плані". Інакше люди залишаться в невіданні, не розуміючи, що насправді відбувається.

Якщо чехам зайняло повернення до чеської мови 100-150 років, скільки нам займе, щоб у нас не було таких понять, як "російськомовний українець" і "україномовний українець"?

Сьогодні соціологи зазначають певні регресивні процеси в цій спонтанній українізації. Це мене непокоїть, зізнаюся. Я усвідомлюю, як це працює. Після початкового шоку від загрози та відчуття небезпеки люди прагнуть повернутися до своєї громади, відмовляючись від всього, що пов'язане з російською культурою. Зрозуміло, що з часом цей порив поступово згасає, але все ж таки це сумна тенденція.

Я помічаю, що Росія продовжує активно розвивати цю тему, і в інформаційному просторі України домінує російський контент — причин цьому безліч. Концепція "культурної колонізації" якраз і стосується цих процесів. Проте Росія не зупиняється на цьому, а продовжує чинити вплив.

Багато українців реагують на різні аспекти, висловлюючи думки на кшталт: "мова не винна", "мова Пушкіна" або "це не мова напала". Я не маю готових рішень щодо цієї ситуації, але прагну пояснити свою позицію через книги, лекції та ефіри, як в Україні, так і в Чехії.

От зараз книжка вийшла, я знову поїду, так само як із цією книжкою про шістдесятників, по всій Україні. Звичайно, я буду розповідати ці історії, мені здається, що це працює тільки так. Ось така дрібна, копітка, постійна робота, просвітництво.

Чи не повинна ця діяльність бути стратегічною роботою, а не лише черговою ініціативою?

Безсумнівно, що вона повинна була б.

Тебе не беруть участь у якихось заходах?

Та, про що ти говориш... Я не бачу в принципі розуміння насправді в державі важливості цих пластів. Я бачу прекрасних людей в окремих інституціях - це Український інститут, чи Інститут книги, інші, інші. Я бачу, як ці люди просто "пашуть" на те, щоб це просвітництво працювало.

Але чи є це стратегічно на вседержавному рівні, чи приділяється цьому достатньо уваги, чи виділяється достатньо ресурсу - у мене нема цього відчуття. У мене ніколи не було такого відчуття - ні у 2022 році, ні зараз. Ну, направду. І це починається, власне, з нерозуміння. Як на мене, у цьому немає ворожого умислу, якоїсь диверсії - це просто таке: ну, культура, ну, якось воно буде.

Про культурну колонізацію і про те, що ти робиш і як намагаєшся повернути імена шістдесятників, наприклад, в український простір: ти кажеш, що намагаєшся розповісти чехам про нашу історію, але я думаю, що для багатьох українців імена Олекси Тихого, навіть Стуса, чи Світличного, чи Сверстюка - це все якась табула раса. А це люди, які в совєтській Україні - і їх було дуже небагато - намагалися відстояти Україну.

Я думаю, що якщо зараз спитати українців, коли День українського політв'язня, то вони не скажуть. А це насправді 12 січня, Чорновіл запровадив цей день, бо то були дуже величезні погроми.

Затримана коляда, так, 1972 року.

Якщо сказати "арештована коляда", - теж люди можуть не знати, про що це.

Безсумнівно, важливо виходити за межі звичного оточення, адже іноді може здаватися, що ми досягли значного прогресу, хоча насправді лише починаємо. Я впевнений, що це справедливо, адже існувала група людей — хай їх було всього декілька сотень у проміжку з 1950-х до кінця 1980-х років — які віддано боролися за збереження культури та мови. Ми справді маємо багато в чому завдячувати цим невідомим героям.

На щастя, у нас є Вахтанг Кіпіані, який усе своє життя присвятив боротьбі за відновлення пам’яті про ці важливі постаті. Хоча зараз багато чого занепало, якимось чином з’явилися дивовижні відео – наприклад, youtube-канал Дарки Гірної під назвою "Обличчя незалежності". Я також трохи пишу на цю тему.

Отже, певна частина інформації про них поступово втрачається, але це вкрай незначно, адже ці особи повинні стати основою нашої історії. Проте, вони залишаються маловідомими. Я читаю курс про дисидентів у Католицькому університеті, і на першому занятті завжди запитую студентів: яких дисидентів ви можете згадати? Якщо з 25 студентів лише один згадає Стуса або Лук'яненка, це вже вважається досягненням.

Це питання не стосується безпосередньо студентів, а більше пов'язане з навчальними програмами та викладачами. Однак, з іншого боку, мені це приносить величезну радість. Ось, наприклад, нещодавно закінчилася сесія, і студенти групи, що вивчає дисидентський рух в УКУ, організували вечір, присвячений жінкам цього руху — звучала поезія 1960-х років та інші твори. І я відчула, що все ж таки це вдалося!

Але це отстілечки на тлі суспільства. Перед нами страшно багато просвітницької роботи, тому що важливо розуміти: ця війна, яка є зараз, - вона є продовженням війни, боротьби, називайте як хочете, але безумовно є історичним продовженням XIX століття, XX століття і боротьби дисидентів. Тому що коли ти читаєш Олексу Тихого, якого я би просто в обов'язковому порядку...

Він родом з Донеччини.

Так, він з Донбасу, з Дружківки. Я б його ці невеличкі статті - як він описує русифікацію, як нав'язують мову, культуру... Він говорить про це в таких колоніальних рамках. Він пише про те, що ця політика русифікації на Донеччині - 1972-й рік! - призведе до конфлікту між українцями і росіянами рано чи пізно.

Тобто були люди, які це все бачили, це все розуміли, боролись. Ба більше - вмирали. Олекса Тихий - це один із тих, хто помер у таборовій лікарні. У нас зараз це не є якась табула раса - просто беріть цей досвід і переймайте. Ця проблема не виникла зараз. Ця війна не є війною Путіна. Це є війна російсько-радянської імперії, як хочете її називайте.

Але були люди, які це все вже зуміли зрозуміти і намагались пояснити. І жертовно з цим боролися. Цей досвід є безцінним зараз - Тихий, Стус, Сверстюк, Світличний, Алла Горська, Ліна Костенко.

Проте ці особи навіть у незалежній Україні не мали простору, де їхні думки могли б бути вислухані.

Безперечно, на сьогоднішній день у них все ще немає цього. Однак, в певних аспектах ця ситуація почала потроху еволюціонувати.

А зараз не мають, бо 24 лютого 2022 року багато українців, які себе нарешті відчули українцями, бо їм якось стало страшно втратити цю країну під реальною загрозою, в якийсь момент подумали: ну, от ми почали боротися за незалежність України, за Україну, а до нас нічого не було.

Мій "Бунт проти імперії" дуже добре почав продаватися. Він тоді якраз вийшов, власне, у 2023-му, і він продавався, і досі продається, дай Боже. У мене є відчуття, що дуже багато українців тільки тоді, власне, у 2022 році задали собі питання, як так могло трапитись. І вони почали, зокрема, оце радянське століття вивчати. Цей інтерес до дисидентського руху - теж якоюсь мірою типу "що це був за чувак Василь Стус?" і "що це були за історії?". Багато людей почали задавати собі питання, живучи в цих міфах про братній народ. І виявилось, що очевидно щось не працює. Вони почали шукати відповідь в історії.

У нас спостерігається, хоча й не справжній бум, але певний підйом інтересу до історії. Проте цей інтерес, очевидно, також має тенденцію до зниження, і його варто використовувати, поширюючи цікаві історії. Фонд Горської - Зарецького, очолюваний Оленою Зарецькою, онукою Алли Горської, виконує величезну просвітницьку місію. Вони організовують виставки робіт Алли Горської та різноманітні майстер-класи — їхня діяльність заслуговує на велику повагу. Ці ініціативи дійсно існують і є важливими.

Але 1960-ті в Совєтському союзі - це ж такий розквіт Совєтського Союзу.

Ну, в своєму роді - так, Гагарін відправився в космос.

Отже, чому ж такі особистості, як Калинця, Горинь, Світличний, Сверстюк, Чорновіл та безліч інших, відчували незадоволення своїм життям? Вже минула війна, Сталін відійшов у інший світ, а вони все ще не знаходили спокою.

Вони вступають у це, будучи ще молодими та наївними. Власне, їхній шлях починається з усвідомлення того, що ситуація, в принципі, непогана. Я часто підкреслюю, що для мене це одна з найважливіших ідей: покоління шістдесятників символізує критичне мислення передусім. Це ті люди, які усвідомили, що щось не так, і, не приховуючи цього, проявили гідність і сміливість, щоб висловлювати свої думки публічно.

Мені випала чудова можливість кілька разів поспілкуватися з Іваном Дзюбою. Це особлива історія, кожен раз по-своєму унікальна.

Він також походить з Донеччини.

Так, з Донеччини. Мені надзвичайно подобається історія, яку розповідає пан Іван, про те, як у 13 років він катався на велосипеді по селах Донеччини і ділився з шахтарями ідеєю про те, що пролетарі з усіх країн мають об'єднатися.

Тобто людина вирощена тотально індоктринована, як тільки можна. Водночас це той чоловік, який у 1965 році напише "Інтернаціоналізм чи русифікація" і буде за нього заарештований. Ось ця динаміка для мене безцінна в шістдесятниках: зуміти попри все критично осмислити дійсність, а коли ти це зрозумів, зрозумів усі ризики, усі виклики, які перед тобою через це стоять, ти не сховався, а навпаки ти публічно про це говориш, ти пишеш - і Радянський союз тебе боїться.

В даний момент я активно працюю з архівами КГБ для чеського видання "Колонізації". Я можу спостерігати, яку тривогу викликав самвидав у КГБ. Вони панічно намагалися встановити, хто стоїть за випуском "Українського вісника" 1968 року, редагованого Чорноволом. У 1972 році, після подій "арештованої коляди", відбулася нарада за участю Федорчука, голови українського КГБ того часу. Він зазначав, що кожен випадок виявленого самвидаву слід трактувати як "надзвичайну подію" і доповідати про це в ЦК.

Отже, ця імперія, що володіє безліччю ресурсів, насправді боїться невеликої групи людей, які ходять з колядками та висловлюють свої думки про русифікацію. Це дивовижна історія про цінність особистості. Вона демонструє, що навіть проти такого потужного Левіафана, як ця імперія, людина здатна здійснити неймовірні вчинки. І цей Левіафан починає трепетати.

Це вражаюче на фоні того, що цього року ми стали свідками чудового святкового параду звіздарів у Києві. Після цього відзначили 20-річчя цього ж параду у Львові, де також були представлені неймовірні різдвяні зірки. І раптом, люди, які зібралися не в громадському місці, а вдома, щоб колядувати, були арештовані за це.

Їх за це заарештували, їм шиють антирадянську агітацію і пропаганду. Але їх бояться. Тому що це про національне. Звичайно, що для них усіх це про національну традицію, так, з релігійними елементами, але передусім це плекання якоїсь національної ідентичності, безумовно.

І велетенська держава, в якої пів країни зайнято таборами ГУЛагу, тремтить від цих звіздарів.

Але теж у нашому інформаційному просторі дуже часто можна почути від українців - я не говорю про росіян - про те, що "а от попередні покоління погано старалися", і "не так незалежність виборювали", і, "якби вони добре старалися, не було б цієї війни".

Ну, це правда, це є таке.

Отже, чи виходить, що шістдесятники не докладали достатньо зусиль?

На мою думку, шістдесятники у своїй епосі досягли надзвичайних результатів, реалізуючи те, що здавалося непідйомним.

Я дуже не люблю направду ось цієї ретроспективної зверхності: з висоти своєї етичної бездоганності 2025 року чи там 1995-го ми вам тепер розкажемо, як треба було боротися в 1960-х.

Це дуже принижує по-своєму, адже ми ніколи не опинимося за столом, і перед нами не буде агента КГБ, який шантажуватиме нас нашими маленькими дітьми, або погрожуватиме 12 роками в таборах ГУЛагу. Яке ми маємо право з висоти нашого сучасного життя оцінювати тих, хто не зміг боротися до кінця? Ми навіть не можемо уявити, під яким жорстоким тиском діяли ці люди і яку сміливість потрібно було мати, аби написати вірш, який кидає виклик системі. Тому я б закликав до максимальної стриманості в такій критиці, адже це просто неприйнятно.

Чи можемо навчитися чогось у шістдесятників?

Безперечно. Дзюба одного разу висловився дуже ясно про те, що єднало представників шістдесятників: їх об'єднувала свідомість трагічної ситуації, в якій опинилася українська мова. Це було настільки просто і зрозуміло.

Я вважаю, що ситуація була значно складнішою, безумовно, але мова є основою національної ідентичності. Дисидентський рух і шістдесятники – так чи інакше, але питання національної ідентичності проходить через усе це як червона нитка. Там були реформатори-комуністи, націоналісти, представники єврейської та української спільнот – люди з різними поглядами. Але те, що їх об'єднувало, це усвідомлення неприпустимості дискримінації на основі національної приналежності. Це чітко видно в їхній діяльності. Від перших творів шістдесятників до створення Української гельсінської групи, це усвідомлення важливості збереження власної ідентичності залишалося одним із центральних мотивів.

Зрештою, у нас зараз війна за ідентичність, тобто тут хочеш - не хочеш, а ця історія десь символічно продовжується. Я би дуже хотів, щоб ми переймали ось цю навичку критичного мислення.

На мою думку, це яскравий приклад того, як людина, перебуваючи в умовах жорсткої інформаційної блокади та безперервної пропаганди, здатна аналізувати, розуміти та аргументувати свої думки. Це не просто позиція "проти", а справжнє усвідомлення і вміння чітко висловити свої погляди. Натомість, у наш час спостерігаємо іншу ситуацію — величезний обсяг інформації призводить до того, що люди просто губляться в потоках новин, сприймаючи їх без критичного осмислення.

Отже, давайте поговоримо про громадянську мужність. Здається, у нас з цим все гаразд; сучасна Україна може слугувати прикладом, незважаючи на всі труднощі. Важко уявити, що якийсь інший народ у Європі продемонстрував би таку ж рівень громадянської відваги, як українці.