Щербак: Трамп підірвав уявлення про США як про провідника демократії.

#Політика

Бесіда з Юрієм Щербаком — дипломатом, істориком та публіцистом. Він був депутатом Верховної Ради СРСР, а також обіймав посаду надзвичайного та повноважного посла України в Сполучених Штатах Америки та в Державі Ізраїль.

Старий світ, в якому ми перебували до 2022 року, був світом цивілізації, переважно європейським. Чи продовжує існувати західний світ, чи вже перетворився на лише примарну ілюзію того, що колись було?

Категорично цей світ не існує, його немає. Я висловив це в цій книзі, у ній є розділ, який називається "України №1, яку ми будували з 1991 року, немає". Є держава, але тої України немає і вже не буде. І нам треба побудувати Україну №2 - це гасло цього розділу. Але це тільки що стосується України. Я хочу сказати, що в глобальному вимірі той світ, в якому мільярди людей звикли існувати, - світ більш-менш унормованих міжнародних стосунків, більш-менш безпеки, глобалізації, мільйони, мільярди людей подорожують, - він скінчився, на жаль, його немає.

Але люди консервативні. Ми часто живемо в ілюзіях і за інерцією думаємо, що там залишилося, - ні, усе. Я можу це сказати, тому що я, як киянин, народжений у цьому місті 90 років тому, зустрів Другу світову війну тут, у Києві, у 1941 році. Я пам'ятаю прекрасно той день. І я зустрічав перемогу 1945 року теж тут, і прекрасно розумію: ми повернулися з Росії в 1944 році до Києва зруйнованого, ми ще зберігали пам'ять попередню довоєнного Києва, а його вже не було, уже все змінилося. І люди змінилися, і обставини, і саме місто.

Він відсутній не лише в фізичному, а й у ментальному та психологічному плані.

Його не було ніяк. Почалося нове життя. Я називав окупації Києва: окупація більшовиками, окупація передвоєнна, воєнна - це німцями, вермахтом. Потім знову сталінська окупація - і вона, зберігаючи ті риси тиранічної червоної імперії, уже була інша, і все було інше.

Ментальність людей - це неймовірні процеси. Я це бачив вочевидь, тому можу стверджувати, що зараз ми перебуваємо в новому стані і нам доведеться подумати, як цей новий світ побудувати, нову державу. Тому що ми любимо цю державу, ми любимо нашу країну, звичайно, але, відверто кажучи, ми ж розуміємо, що держава була побудована на корупції, держава була несправедлива до багатьох людей, політична корупція тут царювала, держава трималася на олігархах.

Якщо ми повернемось до цього стану, ми не витримаємо - Україна не витримає конкуренції шаленої, яка буде в другій половині XXI століття.

Чи є у світі люди - мислителі, політики, лідери думок, які взагалі бачать конфігурацію нового світу? Чи, можливо, він уже є в них у головах, просто ми ще цього не знаємо?

Ви людина, що безпосередньо брала участь у цьому процесі, який називався "позбавлення України третього у світі ядерного потенціалу". А чи не подумали американці, що після розпаду Радянського союзу Україна рано чи пізно повернеться до складу СРСР (у принципі, про це говорив і Єльцин, це не було якимось великим секретом), і вони спробували максимально зменшити ядерний потенціал Росії і Радянського союзу, можливо, в перспективі майбутнього за рахунок України. Чи була така мотивація у Штатів?

Ні, у них була мотивація до виходу з Радянського Союзу, схожа на концепцію Горбачова. Я абсолютно впевнений у цьому, оскільки сам був свідком цих політичних подій. Люди, такі як Строуб Телботт, розповідали мені про це. Він займав високу посаду і був близьким другом Клінтона, активно залученим у ці процеси. Велика ілюзія та помилка Сполучених Штатів полягає в тому, що вони постійно живуть в світі ілюзій. Ця країна, сповнена ідеалізму, не завжди усвідомлює складність багатьох процесів – це потрібно визнати.

У них було гасло тоді, коли я був послом у Вашингтоні, - Russia First. Вони мене викликали щотижня, я ходив, як на роботу, в Держдепартамент, у Раду національної безпеки, - вони мене навчали, казали: от дивіться, пане после, у Москві такі процеси, така демократизація. Вони повірили, що ліквідація комуністичної системи - це ліквідація тої Російської імперії, імперії зла, яка від часів Івана Грозного є величезною негативною, чорною силою. Вони в це повірили, потім уже Клінтон визнав це.

У той час, перед розпадом Радянського Союзу, вони неймовірно боялися, що ядерна зброя опиниться в руках так званих націоналістів. Буш, виступаючи в Києві, попереджав про небезпеку такого самознищувального націоналізму, стверджуючи, що це може призвести до серйозних наслідків. Тому вони всіма можливими способами підтримували Росію, щоб позбавити нас ядерної зброї. Існувала навіть серйозна пропозиція провести спільну десантну операцію між Сполученими Штатами та Росією для окупації наших об'єктів, де зберігалася ядерна зброя.

В той час українська армія складалася приблизно з мільйона військовослужбовців. Національна гвардія також існувала, наскільки мені відомо, і ми володіли значним запасом бронетехніки, артилерії, а також мали авіаційну компоненцію, включаючи стратегічні бомбардувальники. Тому я переконаний, що якби вони вирішили на це піти, наслідки були б значно масштабнішими, ніж те, що відбулося пізніше.

Я не впевнений, чи президент Кравчук погодився б, але, на мою думку, швидка операція з окупації західних українських міст, де зберігалася ядерна зброя, могла б мати успіх. Проте, не забувайте, що все це сталося на фоні Декларації про незалежність України. Тут комуністи, зокрема націонал-комуністи та націонал-демократи, відігравали свою роль. Коли вже була сформована остаточна формула, Іван Федорович Драч, видатний український поет, хоча й не найкращий політик, висловив думку: "Давайте запишемо, що відмовляємося від ядерної зброї".

Це було сказано ніби в протидію доктрині радянській, що ми погрожуємо ядерною зброєю. І що ми нейтральна країна - це було вписано. Це трагедія, тому що потім Путін, росіяни всі на цьому грали весь час.

Чорновіл був проти того, аби віддавати.

Чорновіл виступав проти цього, проте в той час не займав ключової позиції у політичних подіях.

Ці актуальні питання, що обговорюються сьогодні, стосуються того, що сталося б, якби Чорновіл не погодився на відмову від ядерної зброї. Це не просто теоретичні міркування, адже важливо дискутувати про такі теми, щоб знайти відповіді на них. Зараз ми живемо в час, коли необхідно піднімати складні питання і намагатися їх або вирішити, або залишити відкритими для подальшої дискусії. Чи можна звинувачувати Україну – не лише українців, але й усіх нас, хто тут присутній, чи наших колег, чи людей, які завітали до книгарні – у тому, що Путін розпочав повномасштабну агресію проти України?

В жодному разі не можна з цим погоджуватися: міжнародна спільнота чітко висловила свою позицію, і дві сесії ООН охарактеризували це як "агресію без жодних причин". Слід позбутися відчуття неповноцінності та провини за цю війну, адже це лише частина чорної пропаганди, яку поширює путінський режим.

Це роль, яку нав'язують як жертву.

Ми безумовно стали жертвами агресії, яка не була спровокована. Ця ситуація виникла через абсурдні, божевільні ідеї російського фашиста Дугіна, що вплинули на Путіна, внаслідок чого й розпочалась агресивна кампанія.

Ковальчука також включено.

Зараз давайте обговоримо питання, яке є надзвичайно важливим для українців: що буде далі? Ми отримали лише короткий огляд бесіди між Путіним і Трампом. Ви – зріла особистість, з величезним досвідом, і ваше знання в політиці та дипломатії перевершує моє. Ви розумієте, що те, що було представлено в медіа, не є навіть п’ятим відсотком від всього, про що йшлося між Трампом і Путіним. Ця бесіда, безсумнівно, була серйозною, ймовірно, конкретною і не завжди доброзичливою – так мені здається.

Проте, насправді ми усвідомили, що про мирні переговори не вдалося досягти згоди. Санкції від Ліндсі Грема є надзвичайно жорсткими, але Трамп не має наміру їх застосовувати або вжити будь-яких заходів, які могли б ослабити фінансування путінської військової машини. Це дозволяє йому продовжувати війну безкінечно. Питання про фінансування конфлікту залишилося без відповіді, і ми опинилися в стані невизначеності.

Обговорюємо 30-денне перемир'я та можливу зустріч між Зеленським і Путіним, але в загальному не маємо чіткого уявлення про те, що відбудеться далі. Війна триває, ресурси, допомога та підтримка, здається, є, але все ж таки не ясно, що чекає нас попереду. Які ваші думки щодо поточної ситуації, де ми знаходимося та які можливі сценарії розвитку подій ви бачите?

Враховуючи ваші слова, нас, українців, безумовно, найбільше турбує, що станеться з війною. Проте я хотів би, щоб ми розглянули цю ситуацію з більш широкої перспективи. Отже, бесіда між Трампом і Путіним може стати геополітичною катастрофою для всього світу, якщо події розвиватимуться за тим сценарієм, який був викладений у цій промові.

Суть полягає в тому, що під час цієї бесіди Трамп виглядав абсолютно вразливим і нерішучим, постаючи в ролі співучасника Путіна, який підтримує кривавого російського диктатора. Він знизив статус Америки з п'єдесталу, на якому вона традиційно вважалася бездоганним символом демократії та світового лідера в цій сфері. Америка зазнала падіння.

І основного оборонця демократії.

Я хочу підкреслити, що всі мої цінності, а також цінності моєї родини і батька, який під час війни говорив мені про нашу мрію стати ближчими до Америки, мають великий сенс. Це проамериканське прагнення бере свій початок від Михайла Грушевського, який стверджував, що Україні варто дружити зі Сполученими Штатами. Ця ідея стала особливо актуальною під час нашої розмови. Трамп зробив кроки, які вплинули на Америку. Я не впевнений, коли США знову зможуть відновити свою силу, але сподіваюсь, вірю і прагну вірити в це. Те, що сталося, — це геополітична катастрофа. Світ залишився без лідера, без найпотужнішої економічної та військової держави, яка обрала союз із темрявою та "материком зла". Я називаю його материком, а не віссю, і це має велике значення.

Тут також присутній розділ, який зосереджується на союзі між Росією, Китаєм, Північною Кореєю та Іраном. Ці країни мають спільні кордони та поділяють схожі геополітичні інтереси.

Давайте просто порахуємо ресурси цих країн. Я зараз не кажу про внутрішній валовий продукт. Я розумію, що Китай лідирує серед цих країн по внутрішньому валовому продукту. З іншого боку, у Сполучених Штатах Америки лише один штат Каліфорнія входить в п'ятірку найпотужніших за ВВП у світі, він випереджає такі країни, як Японія.

Каліфорнія займає четверту позицію у світі.

Техас демонструє валовий внутрішній продукт, що перевищує показники багатьох розвинених держав. Проте варто зазначити, що ці країни володіють значними ресурсами, зокрема Росія та Іран, а Китай також вносить певний вклад у цю категорію.

І тут питання виникає Європи, Європейського континенту, європейської цивілізації, перш за все, західної цивілізації.

Нещодавно я обговорював цю тему в соціальних мережах - важливо пам'ятати про тих, хто став на захист від потенційно катастрофічних подій в історії. Наприклад, у VIII столітті відбулася битва при Пуатьє, яка зупинила наступ арабських військ. У XVII столітті ми бачимо, як захистили Відень від турецької загрози. Ці події, що відбулися на початку та в середині століття, зокрема в 1618, 1621 та 1683 роках, стали визначальними для Європи.

Тут виникає важливе питання: чи має Європа можливість сьогодні відновити свою мілітарну потужність і стати на захист західної цивілізації та її цінностей? Чи не опиниться вона в тій же ситуації, в якій намагається перебувати Трамп, намагаючись умиротворити Путіна, щоб уникнути погіршення обстановки?

На сьогоднішній день Європа є, по суті, розділеною. Вона опинилася в ізоляції. Раніше американська військова сила була домінуючою, а європейські країни, які не бажали інвестувати в свою оборону, йшли за нею. Проте ця епоха завершилася. Європі необхідно відповісти на виклики, що походять від Росії і "материка зла", за яким стоїть Китай — надзвичайно важливий та надзвичайно загрозливий гравець на світовій арені.

Зараз я спостерігаю за певною надією, адже потужні країни, такі як Німеччина, Велика Британія, Франція та Польща, зібралися разом. Це коаліція великої рішучості, сили та надії, яка прагне підтримати Україну.

Безумовно, європейські мудрі лідери усвідомили, що Путін представляє собою серйозну екзистенційну загрозу не лише для України, а й для всього континенту. І це тільки початок.

В даний момент ситуація особливо напружена. Я уважно слідкую за подіями в Польщі, адже живу цими новинами. Польська сторона глибоко стурбована війною, що триває в Україні, оскільки вважає її своєю власною. Це не дивно, адже Польща є сусідньою країною, що знаходиться поблизу фронту. Однак існує також страх перед можливими атаками з боку Білорусі та російських військ на Сувалки – відомий коридор, довжиною близько 100 км, який проходить через Польщу до Калінінграда. Ця лінія проходить між Литвою та Польщею. Варто згадати, що колись Маршал Жуков вважав Сувальський коридор ключовим для можливого наступу Червоної армії на захід, коли планував превентивний удар Радянського Союзу проти Німеччини, який так і не відбувся.

І оцей причілок такий, цей коридор - це дуже вузьке місце. Вони туди зараз збільшили набагато кількість польських військ. Вони туди нагнали бойову техніку, вони бояться прориву там. І весь час Естонія - ну, ви ж розумієте, що там цей міст і там багато росіян в Естонії - вони бояться початку гібридної війни. НАТО може не відреагувати - НАТО зараз у стані грогі, як боксер після потужного удару.

Фінляндія, яка лише вступила в НАТО, але...

Фінляндія є нашим надійним союзником, адже багато аспектів історії України та Росії нагадують їм про зимову війну 1940 року, коли Фінляндія проявила свій опір. Я завжди був зацікавлений цією темою і пам'ятаю, що Маннергейм спілкувався зі Скоропадським, адже вони разом проходили навчання та обидва досягли звання генералів. Це справді цікава частина історії. Маннергейм відвідував Київ кілька разів. Було б доцільно знайти і назвати одну з вулиць на його честь. Це люди з сильним характером.

Інша країна, яку я добре знаю, - це Норвегія. Незважаючи на спільний кордон з Росією, вона проводить сувору політику на підтримку України.

На воді та на землі.

Так. Це ж найбагатша країна світу.

Як зазначив Дональд Туск, якщо я не помиляюся, варто згадати, що чисельність європейців становить близько 550 мільйонів, які є членами Європейського Союзу. Ви згадали такі країни, як Франція, Німеччина, Великобританія та Польща. Якщо взяти до уваги, що населення Великобританії приблизно 80 мільйонів, Німеччини – також близько 80 мільйонів, а Франція має схожу цифру, то разом це вже дає 240 мільйонів. Польща, з українською діаспорою, може обчислюватися до 40 мільйонів. Таким чином, загальна кількість населення може досягати близько 280 мільйонів. Що стосується Росії, її населення складає близько 130 мільйонів, якщо вони дійсно мають таку кількість. Це потрібно донести до європейців: друзі, пам'ятайте, що ви представляєте лише кілька країн, а ваша чисельність вже вдвічі перевищує росіян. І не забувайте про ще 20 мільйонів українців, серед яких є мільйонна армія, що пройшла через неймовірні випробування, які не можна купити за жодні гроші.

Але кількість населення нічого не відіграє, якщо немає політичної волі. А вони не хочуть воювати. Звичайно, німецький бюргер за фрау Меркель, яка була агенткою Штазі і була на серйозному зв'язку з Путіним, прекрасно пив...

Чи вже стало відомо, що вона є агентом Штазі?

Я ознайомився з документами, яким довіряю. Маю глибокі знання про історію НДР, адже часто відвідував цю країну і маю чітке уявлення. Мої німецькі друзі розповідали мені, що вона була комсомолкою, а її батько очолював якусь пасторську асоціацію, проте постійно їздив на Захід. Виявляється, він був агентом Штазі — це підтверджують знайдені документи. Що стосується її особисто, не знаю, чи існують якісь дані. Але, гадаю, вони можуть бути.

Путін і Меркель, зображення: gettyimages

Уявіть собі, той бюргер насолоджувався холодним пивом, а російський газ безкоштовно заповнював його простір, неначе він був під впливом якоїсь анестезії. І, звісно, існував ще один феномен - я його назвав "ефектом Сталінграду". Після цієї катастрофічної битви німці пережили моральний крах, який затягнувся на кілька поколінь. Вони стали однією з найбільш пацифістичних націй у Європі та світі. Це навіть не викликало в них думок про відновлення військової сили, і я подумав: боже ж мій, яка ситуація... Мені чудово пригадуються німецькі танки "тигр" - я навіть лазив по них, - "фердинанди" та всю цю потужну військову техніку, але ніколи б не уявив, що колись буду вдячний німецьким машинам, які тепер захищають нас у боротьбі з російськими агресорами.

Це вражаюча трансформація: країна, яка заявила про свою боротьбу з нацизмом, тобто Росія, сама перетворилася на нацистську державу. Ця книга присвячена дослідженню коренів і витоків російського рашизму.

Етимологія рашизму.

Отже, ми вирішили здійснити досить відважний крок. Це серйозний матеріал, у якому я детально вивчав феномен рашизму. Він є особливим, оскільки всі негативні явища не мають національної ідентичності. Наприклад, антисемітизм – ви ж не будете стверджувати, до якої нації він належить.

Євреїв вигнали з Іспанії та Англії.

Зрозуміло, що це явище має міжнародний характер. Нацизм не можна вважати лише німецьким феноменом. Аналогічно, термін "рашизм", що походить від слова "Росія", закріпився у нашій свідомості і, ймовірно, залишиться з нами надовго. Ми вирішили доповнити цей текст ілюстраціями талановитого карикатуриста Кустовського. Тут подано серйозний аналіз концепції рашизму, його наслідків і викликів, а також карикатури, які чітко передають суть цих проблем. Це варто переглянути, адже такі роботи оцінять справжні гурмани мистецтва.

У книгарні Readeat вже доступні ці книги, а також й інші.

Я вважаю, що маю підстави для оптимізму. Вчора відбулася презентація цієї книги, і, на мою думку, вона знайде свого читача. Це справді чудовий твір, і я вважаю, що як пам'ятка вона має велике значення.

Перед тим, як заглибитися в усвідомлення майбутнього та розглянути можливості української еліти у його формуванні, варто зазначити, що людство завжди має потенціал до досягнення неймовірного, коли...

Що ви елітою називаєте українською?

А тепер давайте розглянемо цю тему детальніше. Припустимо, що ми говоримо про політичну еліту, адже люди завжди здатні до великих справ, коли їх надихає сильний лідер. Це можна порівняти з Лівонською війною, що тривала тридцять років; однак, коли Стефан Баторій став королем Польщі та Речі Посполитої, він зміг закінчити цю війну на користь європейських держав. Важливість лідерства не можна недооцінювати. Візьмемо, наприклад, Карла Мартела у Франції в VIII столітті або Карла Великого — у будь-якому випадку, сильний лідер є ключовим фактором.

Але я хотів би от про що запитати. Якщо брати за основу відому формулу, що "політика - це продовження економіки, а війна - це політика іншими методами", чи бореться Росія за світ, де фактично панують енергоносії, такі як вуглеводні, нафта і газ? Бо в цьому світі їй комфортно, запаси вона має величезні, а зміни у світі можуть її фактично вивести за межі цивілізації, нормального існування і нормальної можливості заробляти гроші, зберігаючи абсолютну диктатуру у своїй країні і виснажуючи надра.

Чи можна вважати цю війну боротьбою проти потенційного технологічного прогресу, трансформації економічних зв'язків та створення нових можливостей? Адже багато хто прагне зберегти звичний спосіб життя, бо він їм зручний. І Китай, і Іран також отримують вигоду з такого стану справ. Незважаючи на всі інновації, важливим залишається питання фінансування, яке в значній мірі залежить від енергетичних ресурсів та природних багатств.

Я думаю, що те, що ви кажете, - це порівняно невеличкий фрагмент тої сили чорної, яку представляє Росія і заради якої веде війну. Не заради енергоносіїв, хоча дійсно їм треба продавати газ, нафту, це зрозуміло, але не це головне.

Головна суть полягає в тому, що Росія ризикнула всім під керівництвом Путіна, незважаючи на численні попередження від політиків про недоцільність початку цієї війни. Він втягнувся у конфлікт, з якого не має ясного виходу. Перемогти йому не вдалося, і, ймовірно, не вдасться. Проте логіка, в якій опинилася Росія, диктує їй продовжувати війну та, можливо, навіть розпочати агресію проти Європи.

В них відсутня інша логіка. Звісно, що їх тихо підкріплює Китай, завдяки спільному кордоні. Подивіться на величезний масив, що складає материк: спільні кордони з Кореєю та Іраном. Ще кілька країн оточують цей "материк зла". Росія бореться за своє минуле з відчайдушною рішучістю, намагаючись затягнути нас у цей процес. Сьогодні можна помітити загальну тенденцію у світі до повернення в минуле.

Ми опинилися на критичному етапі. Я маю велику пристрасть до кіномистецтва і часто переглядаю фільми та серіали. Особливо значущим для мене є серіал "Гра престолів". Він переносить нас у світ, де немає жодних правил, де панують насильство, злочини та зради – все це нагадує нам про середньовіччя. Росія підштовхує нас назад у це темне минуле. Тому нам необхідно розробити проєкт, що визначатиме майбутнє України і вплине на світ. Чи маємо ми такий проєкт?

На Netflix я нещодавно бачив серіал, по-моєму, він називається "Черчилль на війні". Черчилль розумів, що якби вторгнення сталося в 1940 році в червні, як планував Гітлер, він говорив про те, що "навіть якщо ми будемо окуповані", не казав про перемогу - він розумів, що так може статися, але так не сталося. А потім Гітлер напав на Радянський союз, і Британія вела в основному війни на морі і в повітрі і фактично вистояла. Британія розуміла в той час, що важливо було вижити. Потім вона, звичайно, брала активну участь у логістичних шляхах для доправлення ленд-лізу зі Штатів до Радянського союзу. Україна зараз має, напевно, тверезо говорити, що нам треба вижити, хоча слова про перемогу, розпад Росії теж лунають.

Який має бути зараз ключовий меседж від політичної еліти - номінальної, формальної, реальної політичної еліти до суспільства? Який реальний меседж, виходячи з того, що ми реально маємо, які в нас є ресурси, на що ми можемо реально розраховувати? Тобто якщо в мене зараз, скажімо, у гаманці є 500 гривень, я можу розраховувати на ці 500 гривень.

Ви володієте великим достатком. У мене ж цього не вистачає.

В даний момент я не можу сподіватися на 3000 гривень, оскільки в мене їх немає. Можливо, хтось надасть мені ці кошти, а може, й ні. Тому нам потрібно зосередитися на тому, що ми маємо на даний момент. Виходячи з цього, який меседж ми повинні донести? Нам необхідно вижити, зберегти свою незалежність як суверенна держава, мати право на ведення зовнішньої політики, мати збройні сили та можливість захищати себе, а також підтримувати зовнішні торговельні відносини. Чи маємо ми продовжувати говорити про розвал Росії, про перемогу і що це означає? Адже людям важливо чітко розуміти, за що ми насправді боремося.

Існує кумедна уява: журналіст Бабченко, озброєний ізраїльським автоматом, сидить на вежі американського танка і проїжджає Красною площею – це нібито символ нашої тріумфу. Однак це лише абсурд, який ніколи не здійсниться. Параду перемоги в Москві також не відбудеться. Це потрібно усвідомити.

По-друге, ця війна є настільки важливою для нашого існування, що те, що зараз демонструє Путін, всіма засобами спонукає нас до поступок. Кожен українець має усвідомити: капітуляція призведе до загибелі цього прекрасного міста. Українці можуть бути знищені або депортовані до Воркути та інших таборів у Росії. Чекають жахливі наслідки.

Ми маємо усіма можливими способами зосередитися і не піддатися на спокусу капітуляції, адже збереження нашої держави — це першочергове завдання. Я усвідомлюю, що не можу бути наївним оптимістом, який бездумно кричить про перемогу. Моя книга має назву "Перемога — поразка України", і я готовий це довести. Але питання не лише в цьому. Річ у тім, що наш обов'язок — зберегти країну, адже перед нами може постати загроза жахливого Брестського миру з катастрофічними наслідками. До цього нас підштовхує Трамп. Ми маємо усвідомити, що перед нами стоїть дилема, подібна до тієї, з якою зіткнулися Ленін і Троцький. Троцький відкинув ідею миру, заявивши: "Ні війни, ні миру", тоді як Ленін боровся за збереження державності, і він мав рацію.

Ми повинні зосередитися на збереженні нашої держави. Якщо українська держава не витримає, то зникне і наш народ, і наша культура, і наша мова – нічого не залишиться. Це важливий момент, який необхідно усвідомити. Це один із найзначніших меседжів. На мою думку, влада абсолютно не взаємодіє з суспільством.

Ну, я не буду тут займатися політичними всякими справами, але просто зауважу це. Я збоку спостерігаю, маю дуже багато джерел інформації, тому що відстежую українські - звичайно, всі ті, яким я довіряю, - джерела, ізраїльські щодня моніторю, польські, безперечно, американські і так далі. Тобто можу скласти собі об'єктивну картину, збоку видніше. І друге: звичайно, нам треба думати про майбутнє, про те, як ми будемо існувати в цьому світі після війни. Не зважаючи на те, які будуть умови.

Хто ми будемо в майбутньому? Чи знову станемо додатком до Ахметова, щоб безкоштовно постачати метал та інші ресурси, ставши залежними від цього, а також від аграрної галузі? Ні. Або ж ми трансформуємо Україну так, щоб вона стала потужною в військовому плані. Подивіться, які успіхи ми досягли з дронами — ми на передовій. Це надзвичайно важливо. А також варто зосередитися на інформаційних технологіях і штучному інтелекті.

Ми повинні стати передовою нацією. А для цього треба поміняти формулу й зміст тої державності, про яку я казав - Україна №2 повинна зробити висновки з існування України №1 і побудувати нову державу.

Ви казали про Брестський мир, хоча тоді це подавалося в принципі як успіх, як перемога певною мірою, бо Україна залишалася як держава, так?

Отже, Україна, в загальному, досягла перемоги - це було нелегко, ціна була високою, але ми здобули успіх, нас визнали на міжнародній арені.

Індія та Пакистан, де спалахнув конфлікт на Індійському субконтиненті, вже ведуть переговори про відведення військ, що свідчить про те, що ситуація не загострюється. Що стосується Ізраїлю, то там існує своя специфіка, адже це регіон Близького Сходу, але це не така запекла війна, як та, що нещодавно тривала в центрі Східної Європи, яка фактично продовжується. Зрозуміло, що якщо б усе залежало тільки від України та Росії... Росія прагне війни і має намір знищити Україну, ми це добре усвідомлюємо.

Але що ж з Індією та Пакистаном? Пакистан, в свою чергу, значною мірою залежить від Китаю. Не можу стверджувати, що це просто проксі-війна, але взаємозалежність очевидна. Історія тут є, і сторони дійшли певних угод. Натомість, у нашій ситуації міста руйнуються, території знищуються, ресурси вичерпуються, суспільство страждає, і цей процес безперервний. І з часом починаєш усвідомлювати, що справа не лише в конфлікті між Україною та Росією. Що ще стоїть за цим? Чому Росія так активно підтримує війну? Ми захищаємося і не маємо іншого вибору, адже без цього просто не вижити. Чому ж цю війну підтримують ті, хто стоїть на боці Росії?

Питання перш за все в тому глобальному розколі світу, який відбувається на наших очах. Світ був єдиний, і ви пам'ятаєте ті часи, коли прекрасно Китай червоний і Америка співпрацювали. Китай був майстернею, чи заводом, для Сполучених Штатів. Там навіть прапори американські були китайського виробництва - і нікому нічого це не заважало. Це був такий світ минулого, якого вже немає і не буде. Зараз іде розкол.

Я не відкидаю можливості, що в майбутньому з'являться дві різні організації Об'єднаних Націй - одна для північних країн, інша для південних. Можливо, всі ці структури, які виникли в часи Другої світової війни і були закладені під час ялтинсько-потсдамських угод, врешті-решт зазнають ліквідації, адже вони вже стали застарілими. Можливо, світ поділиться на дві частини. Адже існує світ тиранії та авторитаризму - на зразок тих, що існують в Китаї, Ірані та Росії, - які прагнуть до перемоги та нав'язують свої правила гри.

Трамп мав унікальний шанс поставити Путіна на місце. Він міг би відокремити Путіна від його паранояльних і маніакальних концепцій, адже такі погляди завдають шкоди багатьом, зокрема бізнесу в Росії. Трамп міг би ізолювати його, таким чином створивши умови, за яких бізнес зміг би усунути Путіна заради мирного вирішення конфлікту. Це могло б стати досить вдалим виходом із ситуації.

Трамп вирішив підтримати Путіна, фактично ускладнивши ситуацію та загостривши конфлікт. Це схоже на те, що він підсилив вогонь, і нас занепокоює, чим усе це може завершитися. Я вважаю, що ми спостерігаємо початок Третьої світової війни. У нашому регіоні вона вже вирує, а в глобальному контексті проявляється в різних формах. На щастя, поки що немає остаточного вибуху, який би призвів до масового знищення, але такий сценарій не варто виключати. Ми стикаємося з серйозними викликами. Запитання в тому, чи є в українській еліті справжні лідери, які зможуть вести нас до подальшого розвитку. Якщо настане перемир'я, а потім знову з'являться "добрі русскіє", і ми спробуємо зробити вигляд, що нічого не трапилося, це може стати нашою катастрофою.

Я ясно усвідомлюю, що сучасна Росія є останнім відображенням тієї самої Московії, яка зародилася ще за часів Калити, Василія III або когось іншого. Це вже найгірше її втілення. Порівнювати Росію сьогодні з тією, що існувала наприкінці XIX століття, не має сенсу, адже це фактично карикатура – в ній немає ані культури, ані чогось суттєвого.

Але чи справді Путін так глибоко вкорінився у всю цивілізаційну структуру, що вичерпав навіть найменші пориви до змін у Росії? Чи стало це державне утворення такою істотою, що, незважаючи на всі зусилля, вже не здатне на жодні значущі прояви? Якщо ж і виникають спроби щось змінити, то вони, скоріше, призводять до самопідриву, завдаючи шкоди лише самій собі.

Це надзвичайно складне питання, на яке я не можу дати чіткої відповіді. Ви, напевно, пам'ятаєте всі наші надії: думали, що війна не почнеться, що росіяни усунуть Путіна, адже здавалося, що це неможливо. Проте тепер ми знаємо, що більшість народу, близько 85%, підтримує його. Тож важко стверджувати, що найближчим часом відбудеться якісь соціальні хвилювання чи бунти. Але я переконаний, що в Росії відбуватимуться руйнівні процеси. Після цієї війни країна не зможе відновитися. Хоча можуть бути певні тактичні успіхи та захоплення територій, загалом Росія вже програла. Вона продемонструвала свою безсилість і слабкість збройних сил. Тому, безумовно, я вважаю, що там почнуться певні зміни – можливо, не одразу. Але це буде схоже на ланцюгову реакцію: спочатку повільно, а потім відбудеться справжній вибух.

Отже, я можу підтримати вашу думку. Проте, нам слід зосередитися на Україні. Адже, якщо там виникне щось на зразок громадянського конфлікту, мільйони російських біженців можуть опинитися на нашій території. Це питання вже потребує нашої уваги. Нам потрібно розглядати варіанти створення довгострокової ізоляційної лінії від Росії, як від небезпечного джерела захворювання.

Ми зараз у такій точці сингулярності, коли може статися вибух, і як воно далі буде, невідомо напевно. Один історик відомий сказав дуже добре, що російському народу (не російському - московському народу, це ще в часи царату) простіше уявити Московію без народу, ніж Московію без царя. І психологію цих людей треба розуміти. Я придбав собі книжку "Як зрозуміти Росію", я вважаю, що кожному треба читати ваші книжки.

Яким чином ви уявляєте собі Україну в найближчому або середньостроковому майбутньому? Це має бути ваше особисте відчуття, сформоване на основі досвіду, внутрішніх переживань, а також вашого розуміння обставин. Яка роль, на вашу думку, відведена Україні в новому глобальному контексті?

По-перше, Україна вже зарекомендувала себе як одна з ключових країн на глобальній арені. У свій час я написав працю під назвою "Україна в епіцентрі світової історії". Тепер ніхто не має права стверджувати з позицій нашої меншовартості, що світ не знає про Україну — насправді, наше ім'я відоме скрізь, від Африки до Аляски. Це надзвичайно важливо.

Необхідно зберегти роль України як форпосту, країни, що протистоїть навалі агресорів, подібно до того, як це було під час монголо-татарської інвазії. Нам важливо, щоб Україна залишалася ключовим елементом європейської безпеки, без якого неможливо уявити стабільність регіону. Важливо, щоб Україна була демократичною державою, адже це є шляхом до її справжньої європейськості. Хоча ми ще не досягли всіх цілей, прогрес очевидний, і ми маємо затвердити нову Україну, яку я називаю "державою №2". Сьогодні необхідно розпочати широкі громадські обговорення та планування, адже це є основою для подальшого розвитку.