Про те, чому Польща знову вирішила підняти тему Волинської трагедії на державному рівні, про розбіжності в баченні тих подій між українцями та поляками і наскільки вони можуть завадити відносинам двох країн зараз - читайте в інтерв'ю історика Олександра Зінченка для РБК-Україна.
Основное:
Невдовзі після завершення напруженої президентської кампанії в Польщі, Сейм практично одноголосно (435 "за", один утримався) ухвалив рішення проголосувати за встановлення 11 липня "Національним днем пам'яті поляків, які стали жертвами геноциду, скоєного ОУН та УПА на сході території Другої Республіки Польща".
Нове обговорення цієї теми на офіційній рівні в Польщі (де 11 липня з 2016 року вже визнано "днем пам'яті") викликало відповідну реакцію українського Міністерства закордонних справ. У міністерстві підкреслили: "Такі односторонні дії не сприяють досягненню взаєморозуміння та примирення, над якими наші країни працюють тривалий час."
Про події минулого та сучасні політичні маніпуляції на історичні теми з польської перспективи в інтерв'ю для РБК-Україна розповів відомий український історик, публіцист і колишній заступник директора Інституту національної пам'яті Олександр Зінченко.
Про День пам'яті жертв Волинської трагедії в Польщі
- Пане Олександр, чому Сейм Польщі встановив 11 липня як День пам'яті жертв Волинської трагедії? Яка мета цього рішення і чому його ухвалили саме зараз?
Схожий день, а саме 11 липня, вже був визначений спеціальною ухвалою польського Сейму. Я не зовсім розумію, що це може означати. Чи буде цей день подвійним днем пам'яті жертв Волинської трагедії? У цьому контексті мені на пам'ять спадає Генріх Алтунян, видатний український дисидент, який довгі роки був в'язнем совісті в радянський період, а також депутатом першого скликання Верховної Ради, який голосував за незалежність України. Він часто повторював: "Не шукайте логіки там, де її не було".
На мою думку, у цій ситуації важко знайти якусь логічну основу. Якщо звернутися до історії Польщі, то можна помітити, що те, що отримало назву "Різанина на Волі" (масові вбивства 40-50 тисяч безвинних жителів Варшави, здійснені німецькими військами та їхніми союзниками 5-12 серпня 1944 року, з метою придушення Варшавського повстання - ред.), призвело до знищення більшої кількості людей за кілька днів, ніж за весь період польсько-українського конфлікту на Волині.
В абсолютно жахливий спосіб кілька тисяч людей тоді вбили на території одного з підприємств на Волі. Навіть розповідати про це страшно. Але жодного спеціального дня Сейм в пам'ять про цих людей не встановив.
У ході Польської операції НКВС було вбито 111 тисяч осіб, здебільшого поляків. Проте жоден з польських політиків не піднімав цю тему та не акцентував увагу громадськості на таких подіях. Існує безліч подібних прикладів. На певному етапі стало очевидно, що сучасні комеморації, які ми спостерігаємо, не є справжнім вшануванням пам'яті жертв цієї трагедії. На жаль, все частіше ця тема сприймається лише як інструмент для розпалювання українофобії та ксенофобії в польському суспільстві.
Минулі президентські вибори показали, що більше половини польського суспільства підтримує правих і ультраправих політиків. Причому таких ультраправих політиків, як Ґжеґож Браун, який абсолютно свідомо будує кампанію на ксенофобії.
Польський повстанець під час Варшавського повстання у 1944 році (фото: wikipedia.org)
Чому позиції України і Польщі щодо подій на Волині є настільки різними?
Польська інтерпретація подій включає кілька ключових аспектів. Один з них можна виразити, використовуючи популярні формулювання в польських соцмережах: "злочинна ідеологія інтегрального націоналізму, започаткована Донцовим, призвела до масових різанин поляків українцями" (Дмитро Донцов - український публіцист та ідеолог, чия концепція "інтегрального націоналізму" мала значний вплив на формування поглядів ОУН, хоча формально він не був її членом - ред).
Близько десяти років тому і навіть раніше це висловлювання породжувало безліч запитань. Адже коли ви досліджуєте фактори, що передували певним подіям, найраціональніше буде спробувати усунути одну з причин і запитати: чи могла б ця подія трапитися без цієї конкретної причини?
І от давайте аналізувати. Якби Польща у 1918-1921 роках не окупувала землі, де жили переважно українці, чи виник би цей конфлікт? Польський дисидент, інтелектуал і міністр соціальної політики в одному з перших некомуністичних урядів Польщі Яцек Куронь повторював багато разів, що Польща принаймні двічі ставала на шляху української незалежності. Україна не мала жодного разу такого гріха.
Ми жодного разу не перешкоджали польському прагненню до незалежності. Однак у 1921 році Польща стала на заваді українському бажанню бути самостійними. Саме тоді було укладено Ризьку угоду між Польщею та більшовицькою Росією. Внаслідок цього протистояння українці зазнали поразки. Волинь і Галичина потрапили під окупацію, але українці не відмовились від своєї мети — незалежності. Це стало першою причиною виникнення конфлікту.
Як українці, так і поляки прагнули здобути власну незалежність. Проте в цій ситуації поляки мали перевагу в військовій силі. Вартує згадати відомого історика Тімоті Снайдера, який раніше викладав в Єльському університеті, а тепер працює в університеті Торонто. Він неодноразово зазначав: "Деякі центральноєвропейські країни змогли здобути незалежність без боротьби. Натомість Україна бореться за свою свободу важко і тривало, але все ще не досягла бажаного результату".
Тоді ми не змогли встояти як незалежна держава. Україна була розібрана між кількома сусідніми країнами. Найбільший шматок "українського пирога" дістався більшовицькій Росії, а менша частина, але теж дуже велика, - Польщі Пілсудського. Частина Буковини опинилися під володарюванням Румунії, а невеликий шматок Карпатської України відійшов новоствореній Чехословаччині.
Чи повинна сучасна польська держава відповідати за ці історичні події? Адже важко очікувати, що суб'єкт, який перестав існувати через ваші дії, зможе проявляти суб'єктність та несення відповідальності.
Поляки (позначені рожевим) та українці (позначені жовтим) в Другій Польській Республіці, відповідно до офіційних даних перепису населення Польщі 1937 року (джерело: wikipedia.org)
Безумовно, українці повинні чітко усвідомлювати свою моральну позицію в цій ситуації: подібні випадки не повинні повторюватися. Такі конфлікти слід засуджувати як суспільством, так і історією. Проте, не можна підвищувати градус ненависті в сучасному суспільстві, як це спостерігається в Польщі. Це абсолютно неправильно.
У 1920 році польська незалежність вистояла ціною української незалежності. Ніякого "Чуда на Віслі" (вирішальна перемога польських військ над Червоною армією у 1920 році під Варшавою, яка зупинила радянський наступ на Західну Європу - ред.) не було б, якби українці не боролися і не допомогли полякам бити під Варшавою. Але мало хто хоче це пам'ятати.
Польща могла б не здобути незалежність, якби не підтримка українців у 1920 році. Проте в 1921 році Варшава "віддячила" українцям, взявши участь у розподілі українських земель. Це стало причиною для тривалого конфлікту, який проявився в Польщі через спроби асиміляції українського населення, що опинилося під її контролем, а також через обмеження їхніх політичних та національних прав.
Часто польські представники заявляють: "Зверніть увагу, ми ж не організовували Голодомор". Коли я чую такі слова, мене охоплює відчуття обурення. Про що йдеться? Що ви вважаєте, що ваше ставлення до нас менш жорстоке, ніж у росіян? Це не лише аморально, але й абсолютно безглуздо.
Українські націоналісти, які боролися за незалежність України на території Польщі в міжвоєнний період і пізніше, сформувалися не так на тому, що писав Дмитро Донцов, а більше на тому, що робив засновник новітньої польської державності Юзеф Пілсудський. Його боротьба й форми боротьби були прикладом для українських націоналістів. Є свідчення, що вони дійсно зачитувалися і захоплювалися прикладом Пілсудського і його соратників. Це не є секретом, про це можна вільно говорити, в тому числі і в Польщі. Правда, чомусь говорити про це мало хто хоче.
Отже, ми приходимо до інших факторів, які сприяли польсько-українському конфлікту під час Другої світової війни. Однією з ключових причин була війна, з її деморалізуючим впливом. У 1945 році, в перший рік після завершення активних бойових дій на території Польщі, в різних побутових і кримінальних конфліктах загинуло понад 8 тисяч осіб. Це свідчило про глибоку деградацію польського суспільства після війни, яка стала наслідком серйозної травми, завданої Великою війною.
Цю інформацію висловлює професор Марцін Заремба у своїй книзі "Велика тривога". Він зазначає, що професор Ян Грабовський стверджує, що під час Другої світової війни поляки вбили десятки тисяч євреїв. Інші польські науковці прагнуть перевірити ці дані і ведуть дискусії з Грабовським. У Єдвабному місцеві жителі спалили у хліві своїх єврейських сусідів. Чи потребували вони якоїсь ідеології для вчинення таких дій? Зовсім ні.
Ця оповідь має глибокі корені в колективній свідомості польського народу. Важливо зазначити, що з 1921 року українська держава перестала існувати. Спроба відновлення української незалежності 30 червня 1941 року для Степана Бандери завершилася його арештом і ув'язненням у концтаборі Заксенгаузен.
11 липня Польща оголосила "Національним днем пам'яті поляків, які стали жертвами геноциду, скоєного ОУН та УПА" (зображення: Getty Images).
Велика кількість поляків просто не знає, де був Бандера протягом цілої війни. А перебував він у сусідній камері з одним з ватажків Армії Крайової Стефаном Ровецьким. І так само як Ровецький не мав впливу на події в Польщі і на діяльність Армії Крайової під час свого ув'язнення, так і Бандера не знав про те, що відбувалося. Скоріше за все, про створення УПА він дізнався десь наприкінці 1944-го року. Іншими словами, основну частину тієї бурхливої історії, про яку ми зараз дискутуємо, він пропустив.
Можна скільки завгодно говорити, що він міг працювати як ідеолог і що він несе політичну відповідальність. Але невідомо про жодну публікацію перед Другою світовою війною, де Бандера виступає як ідеолог. Тим більше як ідеолог геноциду, як стверджують деякі польські політики і громадські діячі. Коли ми аналізуємо установчі документи, публіцистику цього кола людей - там немає публічних заяв чи закликів різати поляків.
Українські землі були окуповані спочатку Польщею в 1918-21 роках, а потім у 1939 році ці землі окупував СРСР. А в 1941-му році ця територія була окупована Третім Рейхом. І до кінця 1944 року вся територія знаходилася під контролем нацистської Німеччини. Згідно з міжнародним правом, все, що відбувається на окупованих територіях, є відповідальністю окупантів. Тобто за те, що відбувалося в період з 1918-го до 1939-го - це відповідальність Польщі. Хто вів незграбну національну політику щодо різних національних меншин - за це несе відповідальність Польща.
Якби в польському суспільстві панувала гармонія, мабуть, не було б необхідності у її громадян, хай і іншого національного походження, шукати таких варіантів національної боротьби, як терористичні акти. Так само якби в Російській імперії все було добре, мабуть, Пілсудському не треба було б здійснювати терористичні акти щодо імперської адміністрації.
Другий аспект, на який варто звернути увагу, - це радянська окупація. Вона завершилася трагічними подіями, відомими як "кривава баня". Протягом кількох днів у червні в тюрмах Західної України загинули тисячі людей. І вже на початку нацистської окупації це стало очевидним для всіх. Це була жахлива історія тюрем на Лонцького та в інших закладах. Вся ця ситуація справляла сильне враження: без влади можна робити все, що завгодно.
Радянська окупація поступається місцем нацистській. Що це означає? В принципі, те ж саме, але в значно більших масштабах: вбивство стало можливим. Єврейська громада Львова була практично знищена, залишилося всього кілька осіб. Це все знову ж таки вплинуло на деморалізацію суспільства - як українського, так і польського, на територіях, які були під контролем німців.
Німецька сторона прагнула ефективно контролювати ці території, однак, якщо поляки починали вчиняти насильство проти українців, а українці відповідали тим же, то німці не заперечували цьому. У своїх основоположних документах вони передбачали ідею створення життєвого простору на цих землях. Якщо народи, що проживають у цьому життєвому просторі, претендованому Третім рейхом, перебувають у стані ворожнечі, можливо, є сенс підтримати цю ворожнечу? Третій Рейх часто провокував конфлікти між українцями та поляками, зокрема, у Волині.
Існує кілька причин польсько-українського конфлікту в період Другої світової війни, зазначає історик (фото: Getty Images).
Ще один чинник, який вплинув - радянські партизани, особливо в період в 1943-45 роках. Дуже часто за їхнього впливу протистояння збільшувало свою динаміку, коли місцеві поляки з ними співпрацювали. Це були чинники, які загалом впливали на масштаб конфлікту. І ці чинники в польському суспільстві дуже неохоче проговорюються, вони не перебувають у фокусі їхньої уваги.
Проте основним є те, що українська держава завжди залишалася поза цим конфліктом. Таким чином, вона не може бути притягнута до відповідальності за його виникнення. Усі фактори, які призвели до цього конфлікту, сформувалися в інших країнах.
У польській державі під керівництвом Пілсудського закладено основу для початку цього конфлікту. Юзеф Пілсудський розпочав військову кампанію, окупувавши ці землі без жодного міжнародного дозволу. Двісті років тому ці території дійсно входили до складу Польщі. Проте за цей час історія пережила численні зміни: виникали та зникали цілі імперії. Спроба відновити Річ Посполиту в її колишніх межах виявилася безперспективною.
По-друге, це було нерівноправно стосовно українців, які прагнули створити власну незалежну державу. Все це, врешті-решт, розпочалося з тих слів Яцека Куроня, коли Польща стала на шлях підтримки нашої незалежності.
Яке значення має Волинська трагедія для звичайних поляків? Чи можна стверджувати, що ця тема завжди стає предметом маніпуляцій під час виборів у Польщі?
Польські політики, замість того щоб розібратися з нашим спільним минулим, намагаються втручатися в історію, затискаючи двері та спостерігаючи за наслідками. Такі експерименти в даному випадку не принесуть нічого доброго – тільки біль.
На сьогоднішній день Польща стикається з двома явищами. Перше з них - це посилення ксенофобії стосовно інших національностей. Протягом останніх трьох років спостерігається зростання неприязні до мігрантів, в тому числі до українців. Багато з них не планували залишати свою батьківщину, але опинилися під обстрілами і змушені були шукати порятунку в інших країнах.
Я яскраво згадую той момент, коли опинився під російською окупацією в околицях Києва. Внутрішнє бажання тікати подалі зростало, адже відстань здавалася єдиним способом знайти безпеку. Чим далі, тим більше сподівань на краще. Я залишився в Україні, деякий час провів у Карпатах. У Польщі багато людей не усвідомлюють, що українці виїхали до них та в інші країни лише за змушеними обставинами.
Безумовно, агресор несе основну відповідальність за ситуацію. Проте можна довго аналізувати, чому світ не відреагував на ознаки агресії, які спостерігалися ще на початку 2000-х років. Це викликає безліч запитань до європейських керівників різних країн. Тут постає проблема спільної відповідальності за нинішній стан справ у світі, що став загрозливим через певні дії, а також через бездіяльність сусідніх держав на європейському континенті.
Другий сучасний тренд - це поляризація польського суспільства. Українське суспільство знаходиться в протилежному тренді - у нас ми бачимо потужний тренд до консолідації суспільства. Президент Ющенко багато разів наводив поляків як приклад національної єдності у багатьох питаннях. Але це вже в минулому.
Українські мігранти в Польщі не хотіли виїздити, але опинилися під бомбами і мусили рятувати свої життя за межами рідної країни (фото: Getty Images)
Від внутрішнього протистояння найбільше будуть страждати самі ж мешканці Польщі. Цифри показують, що лише трохи більше 20% поляків готові воювати за свою країну. Вдумайтеся: лише кожен п'ятий поляк готовий взяти зброю і воювати з агресором!
Уявімо ситуацію, в якій Путін, подібно до свого вторгнення в Україну 2022 року, влітку розпочне наступ через Сувальський коридор, що розташований між Литвою та Польщею, з метою просування до Калінінграда. Якщо він остаточно втратить глузд і вирішить просунутися далі, чи буде в Польщі достатньо людей, здатних ефективно відбити агресію? Це серйозне питання. Нагадаю, що в 1938 році Чемберлен повернувся з Німеччини з Мюнхенською угодою, в якій була прописана фраза про те, що він "приніс мир для нашого часу". Якщо агресору не дати своєчасну відсіч, він неодмінно зайде до твого дому. Цей урок польське суспільство, на жаль, засвоїло недостатньо добре.
Цю інтенсивну діяльність колишній міністр закордонних справ Польщі Яцек Чапутович характеризує як "гієнічну політику". Вважаю, що намагання в той час, коли українці розплачуються за своє минуле власною кров'ю, нав'язати їм нові зобов'язання важко назвати інакше, як "гієнічною політикою".
Які дії Україні слід вжити у відповідь на це рішення?
- Цей конфлікт пам'яті знаходиться в гарячій фазі. Я не бачу зараз жодного польського політика, який готовий взяти відповідальне лідерство за те, щоб розмінувати ці міни нашого спільного минулого. Діалог передбачає вміння слухати. Почути і прийняти позицію іншого.
В Польщі має існувати особа, яка зможе передати цю інформацію далі. Проте в країні триває боротьба між різними популістами, які не здатні думати в рамках відповідального лідерства. Доки популістські ідеї залишаються актуальними в політиці, не варто очікувати на налагодження діалогу з Польщею.
Чи справді ми повинні витрачати час на виховання підлітків, які, напившись історичних ілюзій, влаштували бунт? Хіба в Україні немає більш важливих завдань, ніж займатися цим? Нам потрібно захищати свою незалежність і протистояти агресору. У нас просто немає ресурсів для того, щоб займатися загоєнням травм минулого Польщі.
Я є співзасновником проекту "Історична правда". З чотирьох моїх колег-істориків, які є редакторами цього проєкту, троє у війську. Вахтанг Кіпіані, Віталій Скальський, Володимир Бірчак. Тоді їх треба з війська забрати і відправити читати лекції полякам?
Будь-яка система комунікації має три основні елементи: джерело інформації, процес передачі даних і здатність аудиторії сприймати цю інформацію. На кожному з цих етапів можуть виникати серйозні труднощі. Незалежно від того, наскільки вдало Міністерство закордонних справ України формулює свої офіційні заяви, головною проблемою залишається те, що польське суспільство може не звертати уваги на ці повідомлення, адже не бажає їх чути.
Як це позначиться на сучасних взаєминах між Польщею та Україною?
- Щоб працювати над такими питаннями, треба працювати "в довгу". Створити групи істориків, які будуть взаємодіяти і спілкуватися на цю тему. Я був одним із учасників створення цієї групи. Польська сторона зробила все, щоб у 2016 році ця група істориків перестала збиратися. Це була виключно політика на той момент влади, яку сформувала партія "Право і справедливість".
Співголова польської секції цієї групи влаштовував численні демарші, проте це не є найсерйознішою проблемою. Головна проблема полягає в тому, що польський парламент ухвалив зміни до закону про Інститут національної пам'яті. За новими правилами, якщо хтось вважає, що твердження істориків є помилковими, це може призвести до трирічного ув'язнення в Польщі. Цей закон залишається чинним у країні й сьогодні.
У Польщі на темі Волинської трагедії спекулюють політики, - Олександр Зінченко (фото: Getty Images)
Деякі українські експерти висловили ідею зустрічатися на території України в разі потреби. Проте, згодом ця група перестала проводити свої збори. Ініціатива виникла завдяки співпраці двох інститутів національної пам'яті - польського та українського. Але чи помітили ви після цього якісь спільні проєкти з Україною, що вони започаткували? Вони відсутні. Це стало результатом їхнього політичного вибору.
Потрібно відновити схожі спільноти. Було б доцільно, якби їх було кілька, а не лише одна. Чи існує в польському суспільстві готовність до цього? Це дуже важливе питання. На даний момент я не спостерігаю значного ентузіазму. Висновки істориків слід буде популяризувати. Чи знайдуться охочі в Польщі, які готові про це писати? Це знову ж таки цікаве питання. І врешті-решт, навряд чи польські читачі проявлять великий інтерес до цього.
Що ще можемо вчинити? Створити фільм голлівудського рівня, який правдиво відобразить нашу історію. Проте, чи буде польське суспільство зацікавлене у перегляді такого фільму? Чи можемо ми звертатися до поляків через культурні аспекти? Це також залишається під питанням. Ми вступили в нову еру, коли панують національні егоїзми. У такі часи вважається недоречним прислухатися до думок інших.
Чи існує можливість обговорити питання Волинської трагедії таким чином, щоб воно не заважало стратегічним відносинам між Україною та Польщею в майбутньому?
Цей процес передбачає зусилля на протязі 20-25 років, і лише через кілька поколінь можуть з'явитися результати. Проте політики думають лише в межах виборчих циклів, а не з огляду на тривалість часу. Ані українські, ані польські політики не готові розглядати перспективи в рамках 20-25-річного горизонту. Усе це є справою на століття. Відновлення співпраці між Польщею та Україною, створення музейних ініціатив, що демонструють різні точки зору, а не лише одну, є важливими кроками в цьому напрямку.
Що робити, якщо інша сторона відмовляється вести діалог і намагається нав'язати лише свою позицію? У ситуації обмежених ресурсів і під час тривалої війни, як ми повинні діяти? Можливо, варто ставитися до них як до людей, які втратили розум. Це абсолютно недоречно - всі ці натяки і підкреслення. Зараз ми зіштовхуємося з найважливішим викликом - питанням про виживання української державності.
#Євреї #Суспільство #Нацизм #День (Київ) #Ультраправа політика #Друга Польська Республіка #Ідеологія #Україна #Держава (політичний устрій) #Більшовики #Радянський Союз #РБК-Україна #Українці #Сейм #Литва #Львів #Історія #Міністерство закордонних справ (Україна) #Володимир Путін #Нацистська Німеччина #Російська імперія #Карпатська Україна #Дисидент. #Дмитро Донцов #Варшава #Військова окупація #Ксенофобія #Голодомор #Польща #Право і справедливість #Буковий ліс #Річ Посполита #Галичина (Східна Європа) #Організація Українських Націоналістів #Польський народ #Волинь #Тімоті Снайдер #Чехословаччина #Оглядач #Юзеф Пілсудський #Степан Бандера #Українська повстанська армія #Концентраційний табір Заксенгаузен #Торонто #Невілл Чемберлен #Київ #Калінінград #Масові вбивства поляків на Волині та у Східній Галичині #Інтегральний націоналізм #Варшавське повстання
