Україна зіштовхнеться з ще двома етапами міграційних процесів: експерт аналізує виклики для внутрішньо переміщених осіб, виїзд чоловіків та питання національної ідентичності.

#Політика

Не кожен отримає житло від держави, зазначає фахівець.

Де знайти притулок, як забезпечити своїх близьких їжею, які можливості працевлаштування існують – ці питання постійно турбують безліч українців, які залишилися без дому внаслідок війни.

Одні намагаються закріпитися в нових містах, інші шукають можливість виїхати далі, вже за кордон. А деякі навіть повертаються в окупацію, бо там у них "хоча б є дах над головою".

Чому держава насправді не зможе забезпечити житлом усіх ВПО і що вона має пропонувати натомість? Чи можливо утримати українців після війни без жорстких обмежень? Та чи вийде повернути в українську економіку мільярди заощаджень, які українці вивезли за кордон?

Про це у другій частині інтерв'ю "Телеграф" говорив із доктором економічних наук і фахівцем з міграційної політики та фінансових програм для мігрантів і діаспори Андрієм Гайдуцьким.

Ознайомтесь з першою частиною інтерв'ю на нашому веб-сайті: "В Україні виникла нова економічна реальність: чому дедалі більше українців не прагнуть повертатися додому і які можливі рішення цього питання".

"Допомога тільки переселенцям є витратами, тоді як підтримка бізнесу призводить до створення нових робочих місць."

Окрім постійної міграції за межі країни, існує також внутрішній рух населення. П'ять мільйонів внутрішньо переміщених осіб – це приблизно стільки ж, скільки населення Норвегії. Чи можемо ми перетворити цю гуманітарну кризу на можливість для прогресу нашої країни? Яким чином це реалізувати?

-- Згадуючи початок нашого інтерв'ю -- в багатьох країнах світу, зокрема в країнах Азії, періодично відбуваються катастрофи, як воєнні, так і природно-кліматичні. Це призводить до переміщення мільйонів людей, зростання безробіття.

Коли люди, які переїхали, не можуть знайти роботу на новому місці, уряди організовують їх підготовку до працевлаштування за кордоном. Це стратегічний підхід, що допомагає вирішити відразу кілька питань. По-перше, зменшення кількості безробітних осіб в країні сприяє зниженню витрат держави на їх соціальну підтримку. По-друге, трудова міграція забезпечує надходження грошових переказів від тих, хто працює за кордоном, до рідних, що також позитивно впливає на економіку. По-третє, в той же час, уряд має зосередити зусилля на покращенні умов для ведення бізнесу всередині країни, що створить нові робочі місця і прискорить процес працевлаштування для переселенців.

Якщо зосередитися виключно на підтримці переселенців, це призведе до постійних витрат на їхнє утримання, тоді як питання, коли і де вони зможуть знайти роботу, залишиться відкритим. Яскравим прикладом є Німеччина, де більше ста тисяч українців протягом тривалого часу відвідують центри зайнятості, але не поспішають приймати робочі пропозиції, адже їм вистачає фінансової підтримки по безробіттю.

Отже, перше -- допомогти українцю, який не може знайти роботу вдома, знайти її за кордоном. Друге -- працювати з українським бізнесом, щоб він створював більше робочих місць.

"Чому переселенці стикаються з труднощами у пошуку роботи? Можливо, причина в тому, що ми орієнтуємось не на ті джерела."

Ми спостерігаємо, що численні люди не бажають покидати зони, що знаходяться в безпосередній близькості до фронту, навіть у ситуаціях, які загрожують їхньому життю. Які ж існують механізми мотивації — не примусові, а саме ті, що можуть заохотити людей до евакуації?

Необхідно застосовувати різноманітні засоби, щоб допомогти їм у пошуку роботи. Адже в усіх куточках країни залишаються тисячі відкритих вакансій.

Коли я прямував до вас, натрапив на рекламне оголошення супермаркету NOVUS, який вже почав пропонувати гуртожитки для працівників, оскільки не може знайти достатньо кадрів з Києва. Вони готові забезпечити житлом тих, хто приїжджає з інших областей. Чи мають мешканці прифронтових територій інформацію про можливість влаштуватися на роботу з наданням гуртожитку? Можливо, вони не знають про це, і цю ситуацію варто дослідити.

А з іншого боку, на жаль, для людей похилого віку, які все своє життя провели в селах і володіють значним досвідом у роботі на землі, зміна місця проживання та звичок є надзвичайно складною задачею. Це вимагає тільки часу.

Існує й інша перспектива — українці, які вирішують повернутися в зону окупації. Хоча це явище не є масовим (хоча статистика варіюється), подібні випадки все ж мають місце. Що це свідчить про нашу державну політику стосовно внутрішньо переміщених осіб? Де саме ми зробили ключові помилки?

На жаль, ця ситуація свідчить не про нашу політику, а про дії агресора. Він намагається змусити українців повірити в привабливі пропозиції підвищення заробітних плат на захоплених територіях, нібито з метою їх відновлення.

Це особливо помітно в Маріуполі. Але якою буде кінцева розв'язка? На жаль, ми спостерігаємо, що російське суспільство стало агресивним, під впливом пропаганди та неадекватним до сучасних світових умов. Тому я вважаю, що повертатися на окуповані території — це дуже ризиковано. Однак, питання міграції є економічним: якщо агресор пропонує вищу зарплату, ніж та, що доступна на рідній землі, і у людей є власне житло, вони можуть вирішити виїхати туди.

У цій ситуації ми маємо справу з викликами, пов'язаними з низьким рівнем доходів, обмеженими бюджетами на державному чи місцевому рівні, а також неможливістю підвищити зарплати, пенсії чи соціальні виплати. Виходом із цієї ситуації є співпраця з бізнесом, аби він зміг створити нові робочі місця для тих, хто цього потребує.

-- Що робити з тими, кому просто немає куди повертатися? Люди з Сєвєродонецька, Бахмута - як забезпечити їм гідні умови і як утримати від еміграції?

Існує два варіанти. Перший полягає в активній співпраці держави з роботодавцями. Завдяки цьому, роботодавці можуть наймати працівників, виплачувати їм заробітну плату, що, в свою чергу, сприяє можливості оренди житла та налагодження життя на новому місці. Другий варіант — це пошук більш висококваліфікованих і добре оплачуваних вакансій для українців за кордоном, якщо знайти роботу в Україні виявляється неможливим.

Усе це робиться з метою підвищення щастя та самооцінки людей. Розмови про необхідність надання житла внутрішньо переміщеним особам (ВПО) не приносять результатів. Ви зазначили, що в Україні близько 5 мільйонів ВПО. За три роки війни лише приблизно 50 тисяч із них отримали житло. Це означає, що для забезпечення всіх необхідним житлом знадобиться цілих 300 років. Чи варто продовжувати такі дискусії? На жаль, немає. Сьогодні в світі спостерігається тенденція переходу від власності до оренди житла, оскільки життя стає все більш динамічним, а мобільність населення значно зросла.

Я переконаний, що обговорення питань внутрішньо переміщених осіб (ВПО) повинно зосереджуватись на сприянні їхньому швидкому працевлаштуванню. Це передбачає активну взаємодію з бізнесом та покращення умов для його діяльності, щоб в Україні з'явилося більше компаній, готових приймати на роботу цих людей. Мова йде не стільки про безпосередній контакт з ВПО, скільки про залучення бізнесу, який буде забезпечувати їм робочі місця, а можливо, навіть житло. Звісно ж, державна підтримка повинна залишатись для соціально вразливих категорій населення, зокрема для тих, хто через проблеми зі здоров'ям не може забезпечити себе самостійно.

Усі зобов'язання щодо розвитку працівників слід в основному покладати на бізнес, адже саме компанії найближче зацікавлені в цьому процесі. Вони мають стимул, оскільки через економічні відносини з людьми бізнес фактично підтримує їх, виплачуючи заробітну плату.

"Конфлікт завдав значної шкоди економічній ситуації, проте є можливості відновлення частини фінансових ресурсів."

Президент Володимир Зеленський в бесіді з британським журналістом Пірсом Морганом повідомив, що протягом першого року повномасштабної війни українці перевели за межі країни 35 мільярдів доларів. Це становить близько половини українського державного бюджету. Чи можна стверджувати, що цей значний відтік капіталу став однією з основних причин фінансової кризи в Україні?

Ми вилучили частину ліквідності з економіки – це ті кошти, які раніше активно використовувалися. Якщо уявити собі звичайного донора, який може здати до пів літра крові, то в разі, якщо ми заберемо у нього два літри, це призведе до істотного виснаження його організму. Подібна ситуація сталася і з економікою України.

Яка частина цієї суми може бути реально інвестована назад в економіку України, і якими шляхами це можливо здійснити?

Існує три варіанти, як повернути ці кошти. Перший – українці за межами країни витрачають свої гроші, внаслідок чого ці кошти потрапляють до місцевих бізнесів та стають потенційними інвестиціями в українську економіку. Нам слід активно підтримувати залучення іноземних компаній, особливо з тих країн, де проживає значна кількість українців.

По-перше, розглянемо ситуацію: українці інвестували 35 мільярдів доларів. Яка ж була мета цього витрачання? Заради можливості отримати назад 35 або навіть 70 мільярдів. Тож наше завдання полягає в тому, щоб забезпечити повернення нових фінансів в Україну. Гроші постійно обертаються, і економіка функціонує на принципах круговороту капіталу. Тому немає нічого критичного в цій ситуації. Нам потрібно зосередитися на залученні цих коштів через грошові перекази.

І, третій спосіб -- це залучення іноземних мігрантів. Якщо одні вивезли гроші, значить інші можуть їх привезти. Залучіть іноземців, вони також привезуть свої 35 мільярдів.

-- Українці за кордоном надсилають гроші рідним. Чи можна цей процес зробити більш вигідним для держави, наприклад, через спеціальні фінансові програми?

Отже, перше, на що слід звернути увагу, це зниження витрат на перекази. На жаль, вартість таких послуг може варіюватися від 5 до 10% від суми переказу, особливо коли йдеться про незначні суми, в залежності від країни.

Традиційно, низькі тарифи на грошові перекази існували між Україною та країнами СНД. Однак після початку війни в 2014 році спостерігалося значне зменшення кількості українців, які емігрують до СНД, зокрема до Росії. З часом українці почали шукати можливості за межами цього регіону, і на сьогоднішній день вони працюють у більш ніж 50-70 країнах у всьому світі.

Чим далі від України знаходиться країна, в якій працює українець, тим вище стають витрати на переказ коштів в Україну. Це виклик для Національного банку та Міністерства економіки — знайти способи для зниження вартості таких переказів. Завдяки сучасним цифровим технологіям, витрати на перекази можна зменшити до 0,3% від суми переказу, що є в десять разів менше і більше. Це може забезпечити Україні додаткові надходження щонайменше в один мільярд доларів.

По-друге, ми усвідомлюємо, що варіанти депозитних ставок, навіть у таких країнах, як Польща та Україна, розрізняються принаймні вдвічі чи втричі, а у разі твердих валют ця різниця становить точно вдвічі.

Це просте заохочення для українців, що працюють за межами країни, зберігати свої заощадження в Україні. У цей воєнний час держава гарантує 100% безпеку всіх фінансових вкладень. Я вважаю, що для українських мігрантів, які відкривають спеціалізовані банківські рахунки, слід продовжити цю норму гарантії коштів навіть після закінчення війни.

І третє -- це зробити податкові пільги для українських мігрантів-нерезидентів, які готові розміщувати свої заощадження в українських банках. Щоб дохід від розміщеного депозиту не оподатковувався. Такий tax exemption діє в Індії. Це дозволило країні залучити майже 150 мільярдів доларів від індійські мігрантів-нерезидентів, а також від іноземців індійського походження, тобто від діаспори.

"Європа вже готова прийняти українців, зокрема чоловіків."

Ви згадували, що Україні слід очікувати ще два етапи міграції: перший — після завершення конфлікту, а другий — в момент нашого вступу до Європейського Союзу. Які цифри стоять за цими прогнозами? Скільки людей може покинути країну?

-- Перша хвиля складається приблизно з 2 мільйонів осіб. Однак ці 2 мільйони також повернуться назад. Це означає, що ми збережемо той же баланс, а кількість населення країни залишиться незмінною.

Друга хвиля еміграції відбудеться після того, як Україна стане членом Європейського Союзу. Це буде залежати від рівня зарплат в Україні та їх співвідношення з оплатою праці в сусідніх країнах. Проте, я прогнозую, що, враховуючи вже значну кількість людей, які виїхали під час першої хвилі, друга хвиля не перевищить 1–2 мільйони осіб.

В даний час ми спостерігаємо у чоловіків феномен, який можна назвати "синдромом відкладеної міграції", оскільки кордони для них залишаються закритими. Як ви вважаєте, чи буде доцільно для України продовжити ці обмеження і після закінчення війни, аби запобігти масовій еміграції населення?

Це було б помилково – продовжувати тримати обмеження. Їх потрібно знімати поетапно.

Можливо, враховуючи вік, ситуація виглядає інакше. Військові вже зазначають, що чоловіки старше 50 років не викликають великого інтересу з боку Збройних Сил України, тому скасування обмежень може відбуватися поступово – спочатку для осіб віком 50, потім 40 і 30 років. Армія повинна складатися з професіоналів, які мають внутрішнє бажання захищати свою країну на передовій. Як правильно підкреслює президент Зеленський, важливо забезпечити українців сучасною зброєю, щоб вони могли спочатку забезпечити власну безпеку від ворога.

А згодом — захищати Україну. Це стане потужним стимулом для залучення українців до лав армії.

По-друге, існує відкладений попит на чоловіків з боку ЄС, особливо Східної Європи, для роботи на підприємствах. Тисячі фабрик і заводів не можуть набрати потрібну кількість працівників через те, що рух українців за кордон припинився з початку бойових дій.

Чи існують інші способи, які здатні уповільнити ці міграційні процеси?

-- Це робота з бізнесом, спрямована на лібералізацію умов для підприємництва, на збільшення кількості бізнесів. В бізнесі зараз відбувається трансформація. Йде автоматизація процесів, внаслідок чого багато бізнесів скорочують кількість працівників, щоб забезпечити хоча б невисокий рівень рентабельності. Тому частина людей природним чином стає безробітними.

Єдиний шлях до активізації їхньої участі в трудовій діяльності полягає в започаткуванні нових підприємств. Це можуть бути програми, які сприяють розвитку підприємництва, а також ініціативи, спрямовані на повернення українців та залучення іноземців, які прагнуть стати бізнесменами або вже мають відповідні навички.

Існує безліч народів, для яких підприємництво стало невід'ємною складовою їхньої культури. Серед них турки, грузини, вірмени та азербайджанці — вони відзначаються своєю природною схильністю до мікропідприємництва.

Перед початком війни в Україні налічувалося приблизно 30 тисяч громадян Азербайджану, більшість з яких займалися підприємництвом. В їхніх бізнесах працювали сотні тисяч українців, що є цілком звичайним явищем. Наприклад, у США мільйони американців знаходять роботу в компаніях, заснованих іммігрантами з різних країн, таких як Індія, Пакистан та Сирія. У таких країнах, як США чи Канада, поняття підприємництва часто пов'язане з представниками різних націй, зокрема, з турками.

"Спільноті варто адаптуватися до наявності іноземців у їхньому оточенні."

Андрію, ви неодноразово підкреслювали важливість залучення іноземних працівників з країн з нижчим рівнем доходів до українського ринку праці. Однак нині Україна стикається не лише з питанням територіальної цілісності, а й із захистом своєї культурної ідентичності. Тому для українців питання імміграції з Африки або Азії є досить делікатним. Яким чином можна досягти гармонійного співіснування між потребою у формуванні українського суспільства та економічним зростанням?

Це вимагатиме певного часу. Суспільство повинно до цього дозріти, так само, як це сталося раніше в Сполучених Штатах, Канаді чи Сингапурі. В Європі цей процес відбувається повільно. Найбільш успішно він розвивається в скандинавських країнах, тоді як у постсоціалістичних регіонах ситуація виглядає менш оптимістично.

Однак ми бачимо, що чимало мітингів в ЄС проходить з антиеміграційними лозунгами. Паралельно проводяться мітинги на підтримку необхідності залучення іммігрантів. Тому що всі розуміють, що в країні 20-30% населення це люди похилого віку, яких потрібно обслуговувати. А місцеві не хочуть цим займатися. Тому розуміють, що повинні приїжджати українці чи філіппінці, які вміють професійно доглядати пенсіонерів. Також проблема набрати "синіх комірців" на виробничі підприємства.

Владі і бізнесу потрібно працювати із суспільством щодо донесення потреб в недорогій робочій силі. Це важка, монотонна робота, яка може зайняти до десяти років.

По-друге, основну відповідальність за залучення іноземців повинні взяти на себе роботодавці або вищі навчальні заклади. Адже більшість людей приїжджає в Україну з двох основних причин: для роботи, включаючи підприємницьку діяльність, або для здобуття освіти.

У багатьох країнах також є так звані програми "золоті візи". Це для підприємців або забезпечених людей, які хочуть розподілити між різними країнами ризики щодо інвестицій в різні класи активів, що дозволить отримувати стабільний прибуток.

Отже, коли ми обговорюємо питання залучення мігрантів з інших країн, відповідальність за їх адаптацію повинна лягати на плечі роботодавців. Вони зобов'язані навчити новоприбулих основних норм поведінки у суспільстві та поважати традиції місцевих жителів. А що стосується влади, то їй слід забезпечити українцям освіту та інформацію, щоб вони знали, як взаємодіяти з іноземцями, не завдаючи їм образ.

Яскравим прикладом можуть слугувати країни Перської затоки, такі як Об'єднані Арабські Емірати, Катар та Бахрейн. У цих країнах існує чітка система санкцій та депортацій для іноземців, які вчиняють правопорушення або проявляють недоречну поведінку. Якщо особа не дотримується правил перебування, такі випадки вважаються серйозними, і депортація відбувається оперативно. Наприклад, в аеропорту Дубая функціонує спеціальний термінал, де щодня, в залежності від сезону бізнесу, можуть бути депортовані до 300 осіб за різні правопорушення.

Деякі з них можуть повернутися, проте сама концепція депортації та методи її реалізації формують у іноземців відчуття дисципліни в державі. Цей підхід нині активно використовує президент Трамп.

У Сполучених Штатах почали реалізовувати авіарейси для повернення нелегальних мігрантів до країн їхнього походження. Це нагадує арабський сценарій, оскільки в ряді держав Перської затоки іноземці складають від 40% до 90% населення.

Ті, хто відвідав Об'єднані Арабські Емірати, можуть підтвердити, що безпека в цій країні на надзвичайно високому рівні. Можна провести цілий день на вулиці і не зустріти жодного місцевого жителя. Урядова система організована таким чином, що основна відповідальність покладається на роботодавців, а також функціонує ефективна система штрафів і депортацій.

Це явище не спостерігається в Європейському Союзі чи Сполучених Штатах, внаслідок чого там налічується мільйони нелегальних мігрантів. Нам слід рухатися в цьому напрямку, аби знайти баланс між присутністю іноземців і підтриманням правопорядку.

-- Річ також у тім, що у них зовсім інша культура. І повністю інтегруватися вихідцям з країн третього світу, мабуть, неможливо. Як тоді з нами зберегти ось це наше суспільство, до якого ми так прагнемо?

-- По-перше, поняття національної ідентичності потроху "відходить до музею". Це пов'язано з тими глобальними технологіями, які ми прийняли і з задоволенням використовуємо, які дозволяють нам бути дотичними до різних прошарків населення по всьому світу. Для чого? Знову ж таки, для економіки, для заробляння грошей. Щоб продати себе, свій товар, свою послугу.

Сучасні технології перетворили світ на плоский і багатокультурний простір. Ідентичності, здавалося б, вже не існує, адже це не має жодного впливу на популярність товарів і, відповідно, на їхні продажі. Соціальні мережі, такі як Instagram, разом із гаджетами, наприклад, iPhone та Android, стали невід'ємною частиною нашого життя. Якщо ви відвідаєте сайт Apple, щоб ознайомитися з телефоном, який плануєте придбати, ви зможете побачити, хто його пропонує на продаж — які фотографії супроводжують оголошення та з якими людьми вони пов’язані.

Більше ніж половина цих людей -- "чорні" чи "жовті", тобто, афроамериканці, мексиканці, філіппінці... Зверніть увагу, хто продає вам картинку, маркетингову стратегію, свій продукт. І ми будемо говорити, що нехай цих людей тут не буде? Так завдяки таким людям з'явилися сучасні технології.

Серед інших, значну роль у цьому відіграли українці. Наприклад, саме завдяки українським спеціалістам з'явились такі сервіси, як WhatsApp та PayPal.

Цікаво відзначити, що українці, які перебувають за межами країни, можливо, ніколи не зможуть відчути себе повноцінними "своїми". Слухаючи розповіді тих, хто вирішив повернутися на батьківщину, часто можна почути, що "там вони нікому не потрібні" і "дома завжди краще". Які висновки можна зробити з цього? Чи можливо на державному рівні посилити ці фактори, щоб заохотити людей повернутися?

-- Можна створити безліч хороших маркетингових програм, спрямованих на повернення грошей українців, а також їх самих. І тому не дивно, що в світі є таке поняття, як DDI -- Diaspora Direct Investments. Це різновид іноземних інвестицій, який здійснюється вихідцями з країни (діаспорою) на батьківщину своїх предків. Ось на чому має бути зосереджена робота влади в тому числі, враховуючи величезну кількість заможних вихідців з України за кордоном.

У цьому контексті поняття грошей та їхньої вартості відходять на задній план. Найголовніше — це те, щоб ти зміг підтримати свою батьківщину і проявити патріотизм. У цьому аспекті яскравим прикладом є Ізраїль.

Ця невелика країна, що переживає конфлікти, реалізує захоплюючу ініціативу під назвою "Облігації діаспори", яка націлена на залучення інвестицій від євреїв з Великобританії, США та Канади. Зібрані кошти використовуються для розвитку економічної та соціальної інфраструктури в Ізраїлі.

Наприклад, у Хайфі на ці кошти була зведена перша у світі підземна лікарня. У Тель-Авіві створили міжнародний термінал аеропорту імені Бен-Гуріона. Також з’явилося наземне метро, що з’єднує Тель-Авів і Єрусалим. Це лише кілька прикладів. Всі ці проекти фінансуються через розміщення урядових облігацій серед єврейської діаспори. Дана програма функціонує вже понад 70 років і залучила більше 50 мільярдів доларів інвестицій в ізраїльську економіку.