Изображение: vecernji.hr Гордан Акрап
Сьогодні ми стали свідками дронових нападів з боку Росії на країни НАТО, зокрема на Румунію та Польщу. Як ви бачите ці загрози для держав Альянсу?
Почнемо з того, що це не була атака, яку можна охарактеризувати як звичний збройний напад. Це була свідома провокація проти НАТО та його держав-членів, метою якої було визначити, як вони реагують на різноманітні загрози: які рівні активності, співпраці та координації проявляться; хто вживе заходів; які функції покладені на різні елементи оборонної структури. На мою думку, одним з найзначніших наслідків стали кампанії дезінформації. Якщо згадати перші 24-36 годин після цих вторгнень у повітряний простір Альянсу, різні проросійські сили в країнах ЄС і НАТО почали активно поширювати кілька версій подій.
Перший наратив: "Це була спланована провокація з польського боку. Вони самі організували це, щоб покласти провину на Росію".
Альтернативний наратив: "Це українська територія, оскільки в Україні є безліч дронів, які не спрацювали завдяки ефективному захисту. Їх підготували та відправили до Польщі з метою дискредитації Росії."
Третій наратив: "Це наші дрони, але український РЕБ умисно відправив їх у повітряний простір Польщі, і відповідальність лежить на українцях".
Четвертий наратив: "Ні, це фейк, цього не було".
Кожна версія має власну цільову аудиторію, яка сприймає цю інформацію як правду і потім поширює її. Основна мета таких наративів -- підірвати довіру до урядів. По-перше, "вони не можуть нас захистити". По-друге, "вони нам брешуть" і "навмисно звинувачують у всьому Росію".
Фото: EPA/UPG Польські військовослужбовці вантажать дрон з місця падіння в селі Вогин, східна Польща, 10 вересня 2025 року.
Це шлях до нарощування непопулярності урядів й посилення наративів проти НАТО. Не обов'язково бути проросійським -- достатньо бути проти ЄС чи НАТО, саме так це працює. Ви намагаєтеся перетворити своїх ворогів спочатку не на друзів, а на нейтральних, а вже тих, хто нейтральний політично, намагаєтеся зробити партнерами, а партнерів -- союзниками. Саме так усе відбувається.
Яким чином гібридні загрози, зокрема інформаційні кампанії, трансформувалися з 1990-х років? У ході військової інтервенції ваш супротивник застосовував інформаційні операції для посилення своїх дій. Які зміни відбулися в цих підходах до сьогоднішнього дня?
Наша боротьба за незалежність у 90-х роках стала, безсумнівно, одним із перших яскравих прикладів гібридної війни. У 1989, 1990 та на початку 1991 року ми стикнулися з масштабними впливовими кампаніями, що включали дезінформацію та комплексні атаки в політичній, медійній, інформаційній, енергетичній, фінансовій та економічній сферах. Сербія та колишня Югославія використовували ці методи, щоб звинуватити Хорватію у діях, яких вона не вчиняла.
Сьогодні в Україні спостерігаються події, які нагадують історію. Ви, напевно, чули відому заяву Путіна: "Ми повинні демілітаризувати й денацифікувати Україну". Така ж риторика звучала і під час конфлікту в Хорватії, коли стверджували: "Ми не можемо дозволити їм отримати зброю, вони — сучасні усташі" (йдеться про фашистську організацію, відому як Ustaša, яка діяла в Хорватії між 1941 і 1945 роками. -- LB.ua), "вони — нацистський режим часів Другої світової війни". Ці висловлювання мають вражаючу схожість.
Коли вони побачили, що ми зміцнили свою стійкість до інформаційних впливів (зокрема, завдяки підтримці співвітчизників в еміграції, які надали значну фінансову допомогу, щоб ми були готові чинити спротив), тоді перейшли до військової операції. Під час військової агресії проти Хорватії ми також зіштовхнулися зі значним посиленням дезінформаційних атак, спрямованих на хорватський і міжнародний медійний простір. Але ми боролися з ними.
Зображення: Profimedia Перший президент незалежної Хорватії Франьо Туджман (30 травня 1990 року — 10 грудня 1999 року).
На щастя, в той період ми мали видатного і розумного президента – доктора Франьо Туджмана. Він надав нам підтримку та можливість розвиватися. Час, який він нам дав, виявився надзвичайно важливим. Він навчив нас не лише реагувати на наслідки, а й спершу виявляти корені проблеми, розуміти, хто і що спричиняє труднощі, а лише потім давати відповідь.
На початку 1992 року та протягом першої половини 1993 року нам вдалося налагодити нашу діяльність в інформаційній сфері. У 1994-1995 роках, особливо у 1995-му, ми досягли статусу інформаційного лідера. Одним із ключових факторів цього успіху стала політика єдиного фронту, яку ви, українці, підтримували протягом року-півтора після початку російської агресії. Однак згодом ці позиції були втрачені, що призвело до численних викликів у вашій політичній системі.
Іншою важливою причиною нашої перемоги є єдність нації. Саме спільність народу стала запорукою успіху. Наш президент чітко окреслив стратегічні цілі для суспільства та держави: захищати, звільняти, інтегруватися в Європейський Союз і приєднуватися до НАТО. Незалежно від того, на якому боці ми опинилися під час Другої світової війни, нас об’єднувала одна спільна мета — захистити та визволити нашу країну. Це і стало ключем до нашої перемоги: ми діяли разом, не допускаючи розколу.
Розбіжності в суспільстві почали проявлятися приблизно в 1998-1999 роках, коли ми почали протистояти певним нашим нинішнім союзникам і партнерам, які намагалися здійснювати політичний вплив і втручатися в політичні процеси. І я впевнений, що з цими викликами Україна також незабаром зіштовхнеться.
Інформаційний документ
Війна за незалежність Хорватії, відома як Domovinski rat, тривала з 1991 по 1995 рік. Конфлікт розгорівся між новоутвореною Хорватською державою та проектом великосербської агресії, що підтримувався місцевими сербськими сепаратистами і Югославською народною армією, підконтрольною Белграду. Після проголошення незалежності в 1991 році Сербія здійснила масштабну агресію, прагнучи відокремити третину хорватських територій та створити контрольовану нею структуру "Республіка Сербська Країна". Незважаючи на те, що Хорватія отримала міжнародне визнання в 1992 році, бойові дії тривали ще три роки. Лише в 1995-му році хорватська армія змогла переломити хід війни завдяки операціям "Блискавка" та "Буря", відновивши контроль над своєю територією. Завершення конфлікту відбулося з мирною реінтеграцією Східної Славонії в 1998 році за підтримки ООН.
Зображення: naszebalkany.pl Хорватський Вуковар після обстрілу сербською артилерією, 1991 рік.
Чи намагалися сербські сили розколоти хорватське суспільство зсередини?
Так, це правда, і не раз. Хорватія представляє єдину націю, але ми маємо різне походження: Загреб, Загор'є на півночі столиці, Істрія — західний півострів, Славонія на сході, Далмація на півдні, а також регіони Герцеговини та центральної й північної Боснії (теперішня Боснія і Герцеговина) і наша діаспора, що проживає в Німеччині, Австрії та інших країнах.
Вони активно поширювали неправдиву інформацію, стверджуючи, наприклад, що "жителі Загреба ненавидять далматинців", а "далматинці не поважають істрійців". Крім того, вони намагалися розпалити суперечки між футбольними фанатами, використовуючи регіональні ідентичності для маніпуляцій. Наскільки я пригадую, вони навіть підтримували місцеві політичні партії та рухи, щоб поглибити внутрішні розбіжності та сприяти регіональному "патріотизму".
Ми також спостерігали активну діяльність у медійному секторі, який контролювало Військово-контррозвідувальне управління Югославії. Воно ще із середини 1980-х років створювало агентурну мережу серед журналістів у Хорватії та Югославії. І саме цю мережу згодом використовували для інформаційних операцій.
В хорватському інформаційному середовищі відбулося кілька великих кампаній дезінформації. Наприклад, поширювалося твердження, що "Мілошевич та Туджман зговорилися, щоб розпочати війну, і вони несуть однакову відповідальність за її наслідки". Це абсолютно неправдива інформація.
Інший приклад: "Президент Туджман ухвалив рішення передати Славонію, щоб інтегрувати Герцеговину до Хорватії". Це також є небезпечним міфом. Я не ставлю під сумнів, що були думки про більш тісні зв'язки з хорватами, які проживали в Боснії та Герцеговині, але офіційна політика держави була абсолютно іншою.
Ось так вони намагалися нас роз'єднати — використовуючи безліч кампаній дезінформації, які були запущені в наш інформаційний простір. Проте нам вдалося успішно витримати ці атаки.
Фото: hkv.hr Гордан Акрап
Хто є основним постачальником дезінформації в цьому регіоні?
Коли йдеться про Балкани, ми в Хорватії, варто зазначити, не вважаємо себе їхньою частиною. Для нас Балкани розташовані на південь від нашої країни. Це викликає певні складнощі, адже термін "Балкани" охоплює не лише географічний аспект, а й має політичне значення.
Дозвольте поділитися своїми спостереженнями: Республіка Молдова, яка знаходиться в Східній Європі, іноді позиціонує себе як частину Балканського регіону — можливо, для того, щоб відсторонитися від своїх внутрішніх проблем. Водночас Хорватія, яка географічно розташована на Балканах, наполегливо стверджує, що не відноситься до цього регіону. Це цікавий приклад того, як регіональна ідентичність формується більше на основі політичного сприйняття, ніж географічних характеристик.
Балкани асоціюються з нестабільністю, небезпекою, безвідповідальністю, корупцією, злочинністю та насильством. Але ми не з таких. У нас ви можете безпечно прогулятися центральними вулицями навіть у глибокій ночі.
Загреб можна вважати характерним представником Центральної Європи. Відправившись на узбережжя, ви зможете відчути атмосферу середземноморського способу життя. Наша країна поєднує в собі риси як Центральної Європи, так і Середземномор'я. Саме такою є наша політична та географічна ідентичність.
Повертаючись до вашого запитання, слід зазначити, що головним чинником, який чинить негативний вплив та сприяє деструктивним процесам у шести країнах Західних Балкан (при цьому Румунія і Болгарія не входять до цього переліку), є Сербія. Це країна з глибокими внутрішніми розбіжностями, де владарює автократичний, майже тоталітарний режим, що знаходиться під контролем Сербської православної церкви. Ця церква є вкрай радикальною, агресивною та нетолерантною організацією, що значно відрізняється від традиційного розуміння релігійного інституту.
Другий аспект. Сербія підтримує дуже міцні стосунки з Росією. Як можна помітити, президент Сербії, а також багато інших сербських політиків і навіть представники Сербської православної церкви неодноразово висловлюють: "Так, ми, серби та росіяни, є православними і слов'янськими братами, ми єдині". Росія та Російська православна церква виступають у ролі найнадійніших партнерів, друзів та союзників для Сербії та її православної церкви.
Зображення: Відомості з окупаційних джерел
З іншого боку, Сербія також є мішенню російських впливів. Це схоже на обійми ведмедя: ніколи не знаєш, коли ці обійми можуть стати згубними. П'ять років тому, після місцевих виборів у Сербії, коли Вучич намагався трохи зблизитися з НАТО, політичні партії, які мають тісні фінансові та ідеологічні зв'язки з Росією, влаштували проти нього масовані, жорстокі та насильницькі акції протесту.
Таким чином, він опинився в безвихідній ситуації? Чи став він жертвою своєї ж стратегії?
Так, він жертва власної політики. Бо його політика вже понад два десятиліття полягає в радикалізації наративу -- у постійному залякуванні населення зовнішніми загрозами, яких насправді не існує. Наприклад, щодо хорватів: "Ті усташі хочуть нас убити" -- але ж війна за незалежність Хорватії відбувалася не в Сербії, а в Хорватії. Ми не нападали на Сербію -- це вони напали на нас.
Далі. Косовський наратив. Вони не хочуть прийняти факт, що Косово, де сьогодні живе лише кілька відсотків сербів, -- це незалежна держава. Якщо США виведуть свої сили з Косова, тоді виникне дуже висока ймовірність, що європейські сили, Європейський Союз, поставлять питання: "А чи можемо ми теж піти?". І якщо європейські сили також вирішать залишити Косово, тоді Сербія буде готова знову напасти.
Ви справді вважаєте, що це можливо?
Безумовно. Це закріплено на стратегічному рівні як основна мета. Проте залишається відкритим питання, чи буде Туреччині дозволено ввести свої військові сили для охорони Косова в рамках певної міжнародної місії. Ми знаходимося на межі істотного загострення ситуації в майбутньому.
Я маю на увазі найгірший можливий розвиток подій, адже, будучи колишнім розвідником, я усвідомлюю, що під час планування будь-якої операції важливо спочатку аналізувати найпесимістичніший сценарій. Якщо ми зможемо подолати труднощі, які він передбачає, інші проблеми стануть менш складними.
Фото: Staff Sgt. Anna Pongo Миротворчі сили KFOR розчищають дорогу на міст у Митровиці, Косово, 3 січня 2023 року.
Я чула побоювання в Косові, що США можуть скоротити присутність там. Чи вважаєте ви, що це можливо, і який ризик у такому разі?
З президентом Трампом завжди можна бути готовим до несподіванок. Ніколи не можливо передбачити, яке рішення він прийме в конкретний момент. Це може бути зумовлено його радниками, актуальними інтересами або інформацією з розвідки, яку він отримує. Тому варто готуватися до всього. Як я вже зазначав, слід враховувати й найгірший варіант розвитку подій – що США можуть ухвалити рішення про вихід.
Найгірший варіант розвитку подій полягає в ймовірності виникнення нового конфлікту.
Точно так.
Чи підтримуєте ви зв'язок з іншими державами в разі настання найгіршого розвитку подій? З нашого, українського досвіду, найгірші прогнози, як правило, стають реальністю.
Існує коло фахівців та науковців, які працюють над підвищенням усвідомлення можливих наслідків. Проте ми не займаємося ухваленням політичних рішень.
Які можуть бути результати цього?
Конфлікт.
Яким чином це позначиться на українській ситуації? А також на більш широкому європейському контексті?
Тоді Європа матиме справу не лише з однією великою війною, а й ще з однією, з новою. Якщо Сербія нападе на Косово, тоді втрутиться Албанія, можливо, Північна Македонія. Тоді побачимо, що буде в Чорногорії. Отже, зараз офіційно маємо Росію та Україну. До речі, Білорусь також у грі, просто про це ніхто не говорить. Але тут дуже легко можуть втягнутися чотири-п'ять держав, які воюватимуть.
Якщо Сербія нападе на Косово, Албанія не чекатиме, бо між ними існує угода і тісна комунікація. За такого сценарія побачимо, що відбуватиметься з Північною Македонією, адже там, біля кордону з Косовом, живе велика албанська громада.
Изображение: aktuelno.me Гордан Акрап
Це принаймні спричинить внутрішню дестабілізацію?
Цілком. У найгіршому випадку, якщо албанці почнуть мобілізуватися і вирушать до Косова, щоб вступити в конфлікт із сербами, це може призвести до нового збройного повстання, подібного до того, що сталося кілька десятиліть тому, але вже проти уряду в Скоп'є. Тоді ми зможемо спостерігати за реакцією Греції та Болгарії. Саме тому ми, в Хорватії, не прагнемо ідентифікуватися як частина Балканського регіону. Ми не хочемо бути залученими в цей процес – балканізацію. Тут можуть відбутися будь-які події. Це справжній варивий котел, де достатньо, щоб хтось сказав: "Мене більше нічого не цікавить".
Чи вважаєте ви, що Балкани можуть стати місцем, де розпочнеться нова світова війна?
Звісно, війни завжди можуть спалахнути. Ви це зрозуміли на власному досвіді. Світова війна залишається ймовірною. Я не стверджую, що щось неодмінно трапиться, або ж, навпаки, що нічого не відбудеться. Це може відбутися, а може й не відбутися. Все залежить від наслідків, від рішень тих, хто приймає їх, і від того, як люди в різних країнах вирішать реагувати. Вони можуть думати: "Що я маю зробити, щоб досягти своїх стратегічних цілей?".
Подивіться, наприклад, на Китай. Вони чітко визначили свої стратегічні інтереси -- контролювати весь Південнокитайський морський простір, вийти в Тихий океан, посилити вплив у п'яти-шести країнах Центральної Азії, просунутися до Центральної Росії та Сибіру, а також закріпитися в Арктиці й уздовж усіх світових торговельних шляхів. Це їхня стратегія. І ти ніколи не знаєш, чим може обернутися якась, на перший погляд, дрібниця.
Під час виборчого процесу в Молдові Росія проводила навчання для своїх проксі-структур у Боснії і Герцеговині, а також у Республіці Сербській і Сербії. Чи слідкуєте ви за цими подіями?
Існує ще один аспект, який може вас зацікавити, але ви могли його не помітити. Через день-два після цього сербська поліція була змушена затримати 11 громадян Сербії за їхні незаконні дії у Франції. Ця група з 11 сербів вчиняла напади на мусульманські релігійні об'єкти, зокрема, вони кидали туди свині, вдаючись до відвертих провокацій, щоб спровокувати реакцію мусульманської громади. Одночасно вони також провокували єврейську спільноту, намагаючись налаштувати ці дві громади одна проти одної.
Зображення: klix.ba Поліція Республіки Сербії
Серед подібних випадків у Франції також виявилися причетними кілька громадян Молдови, варто зазначити...
Я обізнаний про одинадцять сербів. Це те, про що йдеться, коли ми згадуємо російських проксі — осіб, які знаходяться під впливом російської ідеології, релігії та фінансів. Росіяни мають схильність діяти саме в такий спосіб, і в цьому полягає основна проблема.
Наразі найактуальнішим питанням для російських інтересів є забезпечення фінансової стабільності Придністров'я. Як відомо, Молдова нещодавно мала значну залежність від російського газу, який постачався через її територію до Кишинева, а також від електрики, оскільки на території країни розташована єдина велика електростанція, що знаходиться в Придністров'ї. Придністровська влада отримувала російський газ безкоштовно, перетворювала його на електроенергію і реалізовувала цю електрику Молдові, що складало приблизно 75% їхнього бюджету. Наразі вони фактично залишилися без цього важливого ресурсу.
Тож тепер питання -- що буде з російськими інтересами в регіоні, як вони виживатимуть і фінансуватимуть тих приблизно 1 500 російських військових і офіцерів, які представляють їхні інтереси там.
Офіційна цифра складає приблизно 1500, але якщо врахувати організації, пов'язані з "міністерством внутрішніх справ", а також напіввійськові підрозділи та так звану армію, то ми маємо справу з десятками тисяч осіб, яких можна оперативно мобілізувати в бойові сили за наказом Росії, незалежно від їхнього громадянства...
Однією з ключових мотивів, чому Росія прагне захопити Одесу, є намір створити фізичний коридор до Придністров'я. Забезпечивши безпосереднє сполучення з цим регіоном, Росія зможе значно активізувати свої дії та здійснювати операції проти Молдови. Контроль над Молдовою, в свою чергу, призведе до серйозної дестабілізації ситуації для Румунії.
Будь ласка, роз'ясніть ситуацію з цими навчальними таборами. Якщо б метою було лише дестабілізувати Молдову, Росія могла б без зусиль організувати навчання в Придністров'ї, де вона має повний контроль. Чому ж тоді проводити їх так далеко - у Сербії чи Республіці Сербській? Чи може це вказувати на більш масштабний план?
Одне з можливих пояснень — це принцип правдоподібного заперечення, який дозволяє стверджувати: "Ми тут не причетні". Ще одне питання: чи чули ви про групу E.N.O.T.? (Це так звана приватна військова компанія "Е.Н.О.Т." — "Единые народные общинные товарищества", яка фактично є російською терористичною організацією, що діяла з 2011 по 2019 рік, зокрема в контексті агресії Росії проти України. — LB.ua) Вона виникла ще до "Вагнера" і має подібну структуру. Обидві організації створювали військові табори — як "Вагнер", так і E.N.O.T. Ця група проводила навчальні тренінги в Сербії шість або сім років тому, де навіть навчали підлітків віком 14-16 років військовим тактикам і методам, використовуючи справжню вогнепальну зброю.
Зображення: Instagram Учасники організації Е. Н. О. Т.
Чи експлуатували дітей?
Точно так. У нас є докази. Тож це не перше покоління, з яким вони так роблять. І, на жаль, якщо ситуація з нинішнім сербським урядом не зміниться, -- найімовірніше, не останнє.
Хто безпосередньо залучений у такі процеси?
На регіональному рівні -- серби, але контроль здійснюють росіяни. Є кілька росіян, але переважно це серби. Першочергово -- саме серби.
На вашу думку, чи усвідомлює сербська еліта фактичні наслідки цього для всього регіону?
Сербське суспільство виявляє значну, навіть глибоку фрагментацію. Я б зазначив, що хоча не можу бути впевнений на 100%, на мою думку, більшість населення все ж висловлює свою підтримку Росії.
Від глибини душі?
І від серця, і від розуму, і з релігійних, і з політичних, і з історичних причин -- через все. Я не можу назвати точну цифру -- 50, 60 чи 70 відсотків -- але коли я дивлюся сербське телебачення й читаю сербські газети, стає очевидно: більшість -- за Росію.
Изображение: ruskline.ru
Ви зазначали, що час став перевагою для Хорватії. Наразі в Україні триває фактична війна на виснаження. Як ви вважаєте, кому сьогодні час надає перевагу?
Якщо ви надасте часу можливість залишатися незалежним чинником — а він саме таким і є — і не будете на нього впливати, ви зазнаєте поразки. Ви програєте не лише битву, а й всю війну. По-перше, час є ресурсом, який не слід марнувати.
Наразі, з плином часу, негативні наслідки санкцій і бойових дій, спричинених російською агресією проти України, дедалі сильніше б'ють по Росії. Але водночас Росія нарощує свій вплив через інформаційні операції всередині західних суспільств, щоб розділити їх і зменшити підтримку, яку ці країни надають українському народові та українській боротьбі за незалежність і суверенітет.
Тож зараз час -- це дуже складний фактор для обох сторін. Це те, про що я говорив публічно кілька років і повторюю сьогодні: українці ведуть боротьбу в інформаційній, когнітивній, кібернетичній і кінетичній сферах -- за майбутнє українського суверенітету, за інтеграцію до ЄС і НАТО.
А що ми, європейці, маємо робити -- це боротися в інформаційній, когнітивній і кіберсферах проти російського впливу. Ми повинні зберігати свій інформаційний простір вільним від російських дезінформаційних активностей. Бо ви бачите результати кількох виборів. Для росіян не обов'язково поширювати проросійські наративи -- вони не настільки дурні, щоб діяти прямолінійно. Вони поширюють месседжі проти НАТО й проти ЄС: "Це не наша війна", "Нам не треба витрачати стільки грошей на українців", "Вони сюди прийшли, щоб марнувати наші кошти", "Вони забирають наші робочі місця". Ось як це працює.
Вони не висловлюють прямо думку, що "Росія є позитивною". Для тих груп, які мають таку схильність, вони заявляють: "Росія є оплотом традиційних християнських цінностей" тощо. Вони модифікують свої повідомлення відповідно до кожної конкретної аудиторії. Не існує єдиного підходу, немає універсальної моделі впливу навіть в одній країні, оскільки в межах однієї держави можна виокремити 10-12 різних аудиторій з їхніми специфіками. Саме під ці характеристики і формується зміст комунікації.
Изображение: Бозидар Вукичевич, Гордан Акрап
Які кроки повинна вжити Україна, коли впливові американські мислителі висловлюють думки, що перегукуються з російськими наративами? Це викликає значний тиск у нашому суспільстві. Яким чином можна вирішити цю ситуацію?
Хто виступає спецпредставником Трампа у питаннях, що стосуються Росії? Це Стів Віткофф. А щодо України? Тут вже Генерал Кіт Келлог. Їхні висловлювання і інформація, яку вони транслюють, значно різняться. Як я вже зазначав раніше, від Трампа завжди варто очікувати несподіванок. Наприклад, нещодавно він заявив: "Гаразд, досить". Йому знадобився певний час, щоб усвідомити, що Путін намагається обманути його. Тепер Трамп це зрозумів, і я сподіваюся, що Україні буде надано більше потужної зброї та вона знову стане частиною обміну розвідданими. Це стане серйозним викликом для Росії.
Розгляньте, наприклад, ситуацію на Близькому Сході. ХАМАС вирішив укласти мирну угоду після двох ключових обставин: по-перше, вони зіткнулися з реальною загрозою повного знищення з боку ізраїльських військових та їхньої розвідки; по-друге, коли Трамп заявив: "Якщо ви не погодитеся на мир, тут буде справжнє пекло". Він дійсно вміє створювати хаос. І саме в цьому полягає проблема.
Отже, здається, що в сучасному політичному контексті ми опинилися в ситуації, де переконливість аргументів втратила свою значущість у спілкуванні між громадами та країнами.
А яка альтернатива?
Зміна акценту з сили на аргумент вказує на те, що ми повинні зосередитися на виявленні відмінностей та шукати шляхи вирішення викликів, які постають перед нами, шляхом мирного діалогу — через комунікацію, співпрацю та координацію. Це й є справжня сила аргументу.
А як щодо шантажу?
Шантаж -- це частина аргументу сили. "Я набагато сильніший, я набагато більший, у мене набагато більше грошей, моя армія набагато потужніша за твою, тож якщо ти не приймеш те, що я роблю, якщо не погодишся з тим, чого я хочу -- я вдарю, і вдарю сильно".
Однак саме так Трамп чинить і щодо своїх партнерів.
Точно так. Аргумент сили. Китай, НАТО, Україна. Путін робить те саме. Але Трамп -- це, як не дивно, зробив таким чином чудову послугу для Європи, бо Європа нарешті усвідомила -- пробачте за прямоту, -- що у нас проблема. Ми роззброєні. У нас немає армії. У нас немає інструменту оборони в сучасному світі.
Зображення: EPA/UPG Розширена конференція, що відбулася у Вашингтоні, за участю президента США Дональда Трампа, президента України Володимира Зеленського, генерального секретаря НАТО Марка Рютте та інших європейських керівників.
Але ж саме Америка послідовно протидіяла появі європейської військової незалежності: "Вам не потрібно бути військовою силою, бо є ми". І тепер, замість того щоб визнати, що американці роблять, ми це виправдовуємо: "О, Трамп змусив нас щось зрозуміти". Але, вибачте за прямоту, це не правда.
Я не дипломат, але наше життя відбувається в реальному світі. Це не світ фантазій чи утопічних мрій.
Ви хочете сказати, що наше існування неможливе без фінансової підтримки з Америки?
Чи здатні Сполучені Штати обійтися без європейських ринків? Відповідь також негативна.
Чи здатна Європа обійтися без китайського ринку?
Не певен. Але чи зможе Китай обійтися без нашого ринку...
Також виникає питання щодо енергетичних ресурсів Росії...
Одна з причин, чому Китай активно розширює свій вплив на території Сибіру та центральної Росії, полягає в цьому. Найбільш серйозним викликом для стабільності, безпеки та цілісності Росії є саме Китай, а не Україна, як я вже зазначав. Не Європейський Союз і не Балтійські країни. Чи може Україна напасти на Росію? Ні. А що з Балтійськими державами? Вони також не будуть нападати. НАТО? Теж ні. Але щодо Китаю – тут ситуація інша. Хоча ймовірність військового нападу маловероятна, проте... Слід зазначити, що найбільша кількість етнічних груп у Сибіру та центральній Росії – це китайці.
У цій масштабній геополітичній боротьбі між Росією, Китаєм і Сполученими Штатами Україна раніше не мала чіткої ролі. Як ви вважаєте, чи змінили ці три з половиною роки повномасштабного конфлікту нашу долю та закріпили Україну як самостійну націю з унікальною ідентичністю?
Так, змінили істотно. Вони вже суттєво змінили європейську архітектуру безпеки. По-перше, на мою думку, якби Путін не вирішив напасти, то, найімовірніше, на наступних виборах перемогли б проросійські партії. Я не певен, що президент Зеленський переміг би, але проросійські партії -- так, і тоді Україна була б російським трофеєм.
Фото: EPA/UPG Кандидат у президенти України Володимир Зеленський після голосування на виборчій дільниці в Києві, Україна, 21 квітня 2019 р
Насправді у 2019 році Зеленський був зовсім не таким, як сьогодні. Він казав: "Треба просто припинити стріляти". Його дуже критикувала частина суспільства, яка справді розуміла, що таке Росія. Як на мене, це підтверджує, що нація суттєво визначає стиль лідерства.
Таким чином, Україна відновила свою національну ідентичність. Тепер багато з вас відчувають себе справжніми українцями, адже ви знайшли свої корені. Ви усвідомили, що українська та російська мови є різними, а також виявили суттєві відмінності між культурами цих народів. Важливим стало питання, яким шляхом йти далі: чи залишитися в російському впливі, чи спрямувати свої зусилля на європейську та атлантичну інтеграцію. Це є значним кроком для української нації. Крім того, наслідком агресії Росії проти України стало те, що Швеція та Фінляндія відмовилися від свого нейтралітету і швидко вступили до НАТО.
Чи реально, на вашу думку, що Україна стане частиною Європейського Союзу?
Важко визначити. На практиці.
Під час найбільшої хвилі розширення ЄС у 2004-2007, до цього там відбулися внутрішні реформи процесів ухвалення рішень. Тепер обговорюємо вступ України -- країни з великою чисельністю населення, -- але про внутрішні реформи не йдеться. Тож дійсно, наскільки членство для України є реалістичним?
Коли я боровся за свою країну, я вже про це згадував: наш президент визначив стратегічні цілі -- обороняймося, станьмо міжнародно визнаною державою, відбудуймо суспільство й державу, звільнімо окуповані території, а потім -- вступаймо до НАТО. Не можна зробити все відразу. Якщо очікувати надто багато, можна загрузнути в проблемах, бо коли щось неможливо реалізувати, іноді наші амбіції не справджуються.
Вкрай важливо визначити реальні межі своїх можливостей. Наприклад, цілі. Я можу поставити перед собою завдання, скажімо, проплисти два кілометри за місяць тренувань. Це досить складно. Можливо, я легко подолаю один кілометр, але з двома виникають труднощі. Щоб успішно проплисти два кілометри, мені знадобиться два місяці наполегливих тренувань. Тож варто рухатися поступово, крок за кроком.
Що стосується анексованих регіонів: як ви оцінюєте можливість відновлення територіальної цілісності України?
Знову ж таки. Якщо реалістично. На мою думку, треба дійти до кордонів станом на 24 лютого 2022 року. Це -- перше. А далі рухатися крок за кроком.
Image: facebook/General Staff of the Armed Forces of Ukraine / Генеральний штаб ЗСУ
Які, на вашу думку, основні виклики, що можуть постати перед суспільством України після війни, до яких потрібно бути готовими?
Росія проводила кампанії впливу на суспільство, прагнучи розділити його на тих, хто брав участь у захисті країни, і тих, хто цього не робив. Ця проблема стала для нас реальністю. Багато організацій ветеранів намагалися використовувати ситуацію в своїх політичних інтересах, що призводило до поділу в суспільстві. Наприклад, сербська та югославська пропаганда поширювала меседжі, націлені на ветеранські об'єднання: "Суспільство не цінує вашої жертовності, хоча ви готові були віддати життя за країну, а держава не забезпечила вас належними фінансовими ресурсами та підтримкою після війни".
Одночасно суспільству передавали інший сигнал: "Так, вони брали участь у бойових діях — це позитивно, але які їхні теперішні вимоги? Ми ж витратили на них чимало коштів. Скільки дитячих садків і навчальних закладів можна було б збудувати на ті гроші, що спрямовуємо на підтримку ветеранів?". І ще одне: "Не всі з них дійсно ветерани — в суспільстві існує чимало підроблених ветеранів і фальшивих інвалідів".
Коли вони вступають у суперечки, висловлюючи свої думки "за" і "проти", виникає справжній хаос. На жаль, це стає чудовою можливістю для розділення суспільства.
#Суспільство #Нацизм #Європа #Політик #Україна #Дональд Трамп #Китай (регіон) #Росія #Іслам #Організація Об'єднаних Націй #Українці #Політика #Дезінформація #Росіяни #Володимир Зеленський #Президент (державна посада) #НАТО #Володимир Путін #ХАМАС #Українська мова #Північна Македонія #Друга світова війна #Нація #Європейський Союз #Сербія #Польща #Facebook #Молдова #Балкани #Розповідь #Югославія #Природний газ #Сибір #Хорватія #Хорвати #Боснія (регіон) #Класичний радикалізм #Серби #Марк Рютте #Косово #Загреб #Сербська Православна Церква #Придністров'я #Усташе #Славонія #Війна за незалежність Хорватії #Франьо Туджман #Герцеговина #Слободан Мілошевич #Збройні сили Хорватії #Велика Сербія
