Марвін Калб зазначає: "Сила демократії прямо пов'язана з автономністю та впливовістю незалежних ЗМІ. Це важливо передавати студентам-журналістам."

Марвін Калб — американський журналіст єврейського походження. Його мати родом з Києва, а батько — з польського містечка Жирардув. Обидва емігрували до США в 1910-х роках. Калб вперше відвідав українські території в 1956 році, виконуючи обов'язки аташе при американському посольстві в Москві.

Протягом 1960-х – 1980-х років Калб здобув популярність як один з найвідоміших журналістів у США. Він працював на CBS, а також очолював московське бюро NBC News. Вершиною його кар'єри стала роль ведучого культової американської програми Meet the Press ("Зустріч з пресою") на NBC. Окрім того, протягом 25 років він обіймав посаду засновника та старшого наукового співробітника Центру Шоренстайна, який займається питаннями преси, політики та державної політики, у Школі управління ім. Кеннеді Гарвардського університету.

Є автором майже двох десятків книг. Серед них -- "Ворог народу: війна Трампа з пресою, новий маккартизм і загроза американській демократії" (Enemy of the People: Trump's War on the Press, the New McCarthyism, and the Threat to American Democracy), яку Калб написав у 2018-му, відреагувавши на невпинні атаки адміністрації Трампа на медіа. Після повернення Трампа до влади у 2025-му його ворожість до американських медіа посилилася, а от опір останніх майже непомітно. В інтерв'ю JTA Калб розповідає, як зараз влаштована американська журналістика, чого варто навчати студентів-журналістів і що мають визнати Путін та Трамп.

Ви володієте значним досвідом у сфері журналістики, спостерігаючи, як змінюються президенти, руйнуються режими, а війни спалахують і закінчуються. Чи маєте ви враження, що Сполучені Штати і світ опинилися на порозі чогось водночас жахливого і величного? Які емоції ви відчуваєте — як особистість та як фахівець у журналістиці — читаючи новини щодня?

Це надзвичайно важливе та глибоке питання, оскільки воно торкається основи проблеми. На мою думку, сьогодні більшість американців, які вміють критично мислити, розуміє, що ми перебуваємо в епоху великих, можна сказати, революційних змін.

В історії США вже були насильницькі етапи: Громадянська війна, період після Першої світової, під час Великої депресії, коли в суспільстві панувала велика напруга. І на її тлі з'являлися різні політичні угруповання, що починали боротися одне з одним.

Однак після Другої світової війни ми не зазнавали фізичних зіткнень. Політичних, економічних -- так. І, на мою думку, зараз вони підживлюються технологічною революцією, яка виводить усе на передній план. Ми живемо в час, коли президент Трамп, схоже, підштовхує нашу конституційну систему до межі. Згідно з останніми опитуваннями, американців починає відштовхувати цей тиск з боку президента. Цілком можливо, що Демократична партія знайде речника й лідера, здатного об'єднати антитрампівський політичний рух. Партія ще чекає, коли ця постать з'явиться. Але немає сумнівів, що вплив і сила Трампа зараз зменшуються.

Я займаюся журналістською діяльністю з 1950-х років, і за цей час мені випало бачити багато подій. Протягом трьох десятиліть я працював у CBS та NBC, де виконував обов'язки головного дипломатичного кореспондента та керівника московського бюро. Я був частиною тієї самої преси, яка вважалася елітою. Щодня мільйони американців слідкували за моїми випусками новин. Наразі цей сегмент американської журналістики поступово згасає, а йому на зміну приходять надзвичайно політизовані медіа, зокрема під егідою Fox News.

Однак в США з'явився новий напрямок у сфері журналістики, який може допомогти вам краще зрозуміти поточні події. Нещодавно я вирішив приєднатися до цього руху. Завдяки платформі Contrarian, що публікує мої статті, я отримую можливість висловлювати свої думки. Contrarian — це стартап у сфері журналістики, який позиціонує себе як альтернатива медіа, що належать мільярдерам і корпораціям, які "уникають конфліктів" та "намагаються догодити Дональду Трампу". Співзасновницею та головною редакторкою цього проєкту є Дженніфер Рубін, яка до січня 2025 року працювала колумністкою в The Washington Post. Один із ключових мотивів, які спонукали Дженніфер залишити WP, — це відмова видання надрукувати карикатуру, на якій зображено відомих медіа- та технологічних підприємців, що схиляються перед статуєю Трампа. Моє ставлення до Трампа добре відомо і задокументоване. У 2018 році я видав книгу під назвою "Ворог народу: війна Трампа з пресою, новий маккартизм і загроза американській демократії". Це була перша книга, яка досліджувала ризики, які Трамп становить для свободи преси, адже він називав нас ворогами народу — що є абсолютно абсурдним. Я використав це як відправну точку для свого аналізу.

І я вважаю, що ми, як Ви й зазначили у своєму запитанні, переживаємо глибокі зміни. Не можу з упевненістю сказати, якими будуть Сполучені Штати через п'ять чи десять років. Хочу вірити, що ми залишимось більш-менш такими, як зараз, тобто не під проводом політичного руху на кшталт трампізму, а з рисами, притаманними історії Америки -- країни справжньої свободи й економічних можливостей.

1899 року моя мама народилася в Києві, який тоді був частиною Російської імперії. Дідусь по маминій лінії тримав крамницю хутра на Подолі, доки її у 1905 році не зруйнували [під час єврейських погромів]. І відтоді дідусю стало надзвичайно важко заробляти на життя. Спираючись на родинний досвід, а також на вивчення російської історії, скажу: на тих територіях імперії, які зараз охоплюють Україну, Росію, Білорусь, вздовж Балтії були прояви антисемітизму. За можливості люди виїжджали. Моєму дідусю у 1913-му вдалося вивезти свою сім'ю до США: спочатку жили в Техасі, потім поступово просувалися далі. Мільйони людей, як і моя мама, втекли до США від політичних і релігійних переслідувань. Тож ця країна наповнена людьми, які хочуть і, вважаю, боротимуться за збереження свободи й демократії.

Якби сьогоднішні американські ЗМІ займалися висвітленням історії, схожої на Вотергейт, чи могло б це призвести до відставки президента? Яка сучасна ситуація могла б мати аналогічний вплив?

Інформація від JTA щодо Вотергейтського інциденту. Під час президентської виборчої кампанії 1972 року стало відомо, що в офісі Демократичної партії, розташованому в комплексі Вотергейт у Вашингтоні, незаконно проводилися прослуховування. Цю справу, яка згодом набула широкої популярності під назвою Вотергейтський скандал, досліджували журналісти Боб Вудворд та Карл Бернстайн з The Washington Post. В їхніх розслідуваннях підтверджувалося, що прослуховування і шпигунські дії були санкціоновані Комітетом з переобрання Ніксона (CREEP) і здійснювалися за відома Білого дому. Незважаючи на те, що Річард Ніксон здобув перемогу на виборах, справа Вотергейт не зникала з новин. Влітку 1974 року юридичний комітет Конгресу США розпочав процедуру імпічменту проти Ніксона, в результаті чого він був змушений піти у відставку.

Вотергейт, безсумнівно, залишив глибокий слід в політичній історії США. Багато людей намагаються провести паралелі між Річардом Ніксоном і Дональдом Трампом. Хоча існують певні спільні риси, відмінності між ними є значнішими. У серпні 1974 року троє впливових республіканців звернулися до Ніксона, коли він ще обіймав президентську посаду, і сказали: "Пане Президенте, ми усвідомлюємо ситуацію на Капітолійському пагорбі. Ваша підтримка в партії зменшується. Рекомендуємо вам вжити заходів, які відповідатимуть настроям вашої політичної сили щодо вас і вашої політики." Ніксон обдумав це і через три дні вирішив піти у відставку, ставши єдиним президентом США, який зробив це. Водночас, ситуація з Дональдом Трампом зовсім інша. Він ніколи не залишить свою посаду добровільно, вважаючи, що має на неї право, майже як монарх, і прагне залишитися на цій посаді назавжди. Однак це навряд чи станеться. Як я вже зазначав, виглядає так, що американці починають змінювати своє ставлення — не обов'язково відкрито виступаючи проти Трампа, але, принаймні, ставлячи під сумнів багато з того, що він уособлює.

Як журналіст, який висвітлював Вотергейт, скажу, що це була неймовірно захоплива історія. Щодня доводилося ухвалювати рішення, куди йти, з ким говорити. І на CBS ми тоді перебували під позитивним професійним тиском -- якнайкраще розкрити цю історію. Дехто вважав, що ми, можливо, заходимо надто далеко та швидко, що, можливо, ми занадто сильно підриваємо репутацію президента й поводимось трохи безвідповідально. Але були два чудові репортери з The Washington Post -- Вудворд і Бернстайн -- які опрацювали цю історію набагато ефективніше, ніж ми на CBS. І вони надихнули всіх нас далі копати цю тему та не здаватися.

І ми не здалися. Ми діставали свої ексклюзиви, Вудворд і Бернстайн -- свої, блискучі. І написано було не раз, що саме ці журналісти у певному сенсі скинули американського президента. Можливо, він і так ішов до цього, але безперечно, преса проклала йому шлях до відставки: видання вплинули на громадську думку -- і американці зрозуміли, що президент робить щось незаконне. А більшість американців справді цього не сприймає. І саме це відбувається зараз: багато людей вважають -- і суди це підтверджують -- що Дональд Трамп також вчиняв незаконні дії. Якщо це так, це ще одна причина вірити, що врешті-решт американці позбудуться ілюзій щодо нього і почнуть більш критично осмислювати суть американського президентства.

Багато хто вважає, що політика Трампа щодо України є хибною і що він дедалі більше схиляється до проросійської позиції. США і Росія можуть мати добрі відносини -- у цьому немає нічого поганого. Але не тоді, коли можлива ціна цих відносин -- свобода України. І я думаю, що дуже багато людей у США -- більшість -- сьогодні поділяють цю думку. І президент також відчує цей тиск.

Дякую за ваші думки. Ви підняли важливу тему про суспільство, але що можна сказати про медіа-магнатів? Чому, наприклад, під час війни у В'єтнамі або скандалу з Вотергейтом вони були готові ризикувати всім для передачі важливої інформації, тоді як деякі сучасні медіа-підприємці, здається, підтримують Трампа? Що ж відбулося за цей час?

Сьогодні в американській журналістиці можна виділити три умовні категорії. Одна з них, яку представляє Fox News, демонструє яскраво виражену підтримку Трампа: будь-які дії президента отримують позитивну оцінку. Наприклад, якщо у Вашингтоні світить сонце, а Трамп заявить, що йде сніг, багато журналістів Fox, навіть спостерігаючи за ясним небом, можуть відзначити: "Цікава точка зору. Можливо, дійсно йде сніг". Існують люди, які настільки віддані Трампу в ідеологічному плані, що беззастережно повторюють все, що він говорить.

Існує інша категорія журналістів, які працюють в The New York Times. Вони представляють традиційний підхід: прагнуть чесно інформувати громадськість про актуальні події. Це означає, що їхня діяльність не залежить від жодної політичної партії, будь то Демократична чи Республіканська. Вони просто фокусуються на висвітленні фактів. І якщо виявляється, що новина має негативний характер і стосується демократа, то це просто частина їхньої роботи. Також не бракує критичних матеріалів про колишнього президента Байдена. Тому абсолютно зрозуміло, що такі видання, як The New York Times, а також національні телеканали, намагаються подавати інформацію про Трампа об'єктивно: іноді це може бути позитивний аспект, але частіше – негативний, і лише тоді, коли він сам надає для цього підстави.

І є третя група -- ті, хто називають себе журналістами, хоча ними насправді не є. Це політики, бізнесмени, які прив'язали себе до медіа й журналістики. Вони дуже хочуть висловлювати свою точку зору, але не шукають правди, як того вимагає журналістика. І це нормально -- якщо вони визнають, що це їхня особиста думка. Як, наприклад, я у своїх колонках для Contrarian. Усі орієнтовно розуміють, де я стою -- у мене за плечима 70 років журналістської роботи. Мій доробок відкритий. Думки людей щодо нього можуть різнитися. Але я це зробив, це задокументовано, і кожен може сформулювати власну думку.

Зараз складається враження, що засоби масової інформації борються самі з собою, наче вони втягнуті у ту політичну боротьбу, яка розгортається в США. Це викликає у мене найбільше розчарування. Я підтримую думку, що преса повинна залишатися поза конфліктами — спостерігати за ситуацією та об’єктивно інформувати населення про реальний стан справ.

У Першій поправці до Конституції США вказано: "...конгрес не має права приймати жодних законів, що обмежують свободу висловлювань або друку, а також право народу на мирні зібрання та звернення до уряду з проханнями". Це основоположні принципи. Хоча їх можна обговорювати, вони залишаються ключовими для американського досвіду. Саме тому, незважаючи на всі випробування, які ми зараз переживаємо, я відчуваю, що ця країна, яка наближається до свого 250-річного ювілею, все ж зможе витримати випробування. Бо вона має стабільну політичну систему, здобуту внаслідок революції і витриману через Громадянську війну. Я вірю, що навіть попри дії Трампа, здоровий глузд американського народу врешті-решт візьме гору.

Під час Холодної війни Радянський Союз намагався поширювати різні наративи й, можливо, навіть дезінформацію серед американців, так? Які наративи просувалися тоді? І озираючись назад, чи відчували Ви коли-небудь, що уряд показував тільки те, що хотів, і щось важливе могло бути прихованим?

Можна стверджувати, що Радянський Союз функціонував як слов'янська імперія, проте росіяни вважали себе ядром цієї спільноти, маючи претензії на домінування над іншими націями. Я пам'ятаю, як Борис Єльцин, перебуваючи при владі, висловив думку, що справжніми слов'янами є лише три країни: Росія, Білорусь і Україна. Хоча він не висловив це відкрито, було зрозуміло, що він натякає на те, що Росія має право контролювати Білорусь і Україну. Об'єднуючи ці три держави, Росія могла б вважатися центром слов'янської імперії, і це сприймалося як належне, адже історія ніби підтверджувала цю ідею. Однак у 1991 році Україна заявила про своє бажання стати незалежною, що стало початком складного процесу формування національної ідентичності та боротьби за автономію.

Путін, розпочавши повномасштабне вторгнення у 2022-му, дав українському народу найкращу причину для утвердження своєї національної ідентичності. Якщо ви зараз десь у світі скажете "Україна" -- люди подумають про незалежну країну, яка воює з Росією. Вони не сприймають Україну як природну частину Росії. І це фундаментальний прорахунок у стратегії Путіна. Він думав, що зможе нав'язати російську перевагу й верховенство. А натомість -- розпалив дуже сильне українське почуття незалежності. І я підозрюю, що саме це переважить усе інше. Коли всі перемовини закінчаться так чи інакше, Україна залишиться. Це і є вада логіки Путіна.

В даний момент журналістам нашої школи надзвичайно складно усвідомити, що кількість західних журналістів, які можуть працювати в Росії, вкрай обмежена. Невідомо, чи існують аналогічні обмеження для них в Україні, але й тут їх не так багато. Я завжди почуваюся більш впевнено, коли навколо є велика кількість незалежних журналістів, здатних об’єктивно висвітлювати події. Зараз, коли триває війна, це надзвичайно важка тема для репортажу, але її все ж таки можна висвітлювати. Важливо, щоб журналісти не покладалися виключно на офіційні заяви влади щодо ситуації на фронті. Вони повинні бути присутніми на місці подій. Представники уряду, безумовно, мають право на власну думку, проте вона не завжди відображає реальність. Я вважаю, що журналісти повинні мати додаткову жагу до розуміння ситуації, а також здорову недовірливість до слів політиків, адже часто вони не говорять правду, а лише озвучують те, що хочуть, щоб ми сприймали як істину.

Чи вважаєте ви, що ці характеристики можуть з'явитися і зміцнитися з часом? Яким чином університет може більш ефективно сприяти формуванню цієї навички?

У Центрі Шоренстейн, що спеціалізується на медіа, політиці та державному управлінні, я розробив ініціативу, мета якої полягає в підкресленні важливості ролі ЗМІ у формуванні державної політики. Це охоплює аналіз не лише політиків, але й економічних систем та зовнішньої політики. Висловлювання медіа мають значний вплив на громадську думку, яка, у свою чергу, здатна суттєво впливати на політичне керівництво. Засоби масової інформації є невід'ємною складовою розвитку демократії. В умовах диктатури вони стають лише інструментом влади, що і є основною відмінністю між авторитаризмом і демократичними системами.

Допоки існує вільна преса і свобода цієї преси повідомляти правду -- ви матимете демократію. Її сила залежатиме від незалежності та потужності вільної преси. І це треба викладати [студентам-журналістам]. Це має бути початком, серцевиною та кінцем кожного курсу, який ви викладаєте. Тоді ви дасте журналісту основу, яка йому потрібна для висвітлення подій -- і яку суспільство потребує, щоб розуміти, що саме відбувається.

Ви мали значний досвід викладання, зокрема в Гарварді. Чи є студенти або проекти, які викликали у вас особливу гордість? А чи траплялися моменти, коли студенти вразили вас або відкрили нові горизонти знань?

Відповідь на всі ці питання – безумовно так. Ми завжди з великим задоволенням реагували, коли нам вдавалося викликати зацікавленість. Наприклад, найзахоплююче запитання, яке може задати викладач, – це "чому?". Це змушує журналіста шукати вичерпну відповідь, а громадянина – розібратися в справжніх подіях. Відповіді студентів часто вражали мене, адже я не завжди помічав те ж саме, що й вони. Тому я завжди заохочував студентів ставити запитання "чому", ставитися критично до дій політиків і влади. Коли політик щось робить, важливо запитати: "Що він з цього виграє? Чи є якісь фінансові потоки? Чому він вчиняє саме так?"

Це ключове питання турбує не лише журналістів, а й усе суспільство. Отримання чесних відповідей є основою демократичного процесу. Проте на практиці не завжди вдається отримати правдиву інформацію. Чи має журналіст право заявити: "Президент X обманув сьогодні, коли виголосив те-то й те-то?" Це дійсно складна проблема. В умовах війни іноді важко визнати, що президент не правий, адже не хочеться надавати аргументи противнику. Ваш патріотизм іноді може перешкоджати об'єктивності в журналістиці, чи не так?

Отже, я усвідомлюю, що часом, керуючись патріотичними почуттями, журналіст може висловити думки, які насправді йому чужі. Важливо, щоб він усвідомлював різницю між навмисним і випадковим поширенням неправди. Якщо це помилка — це прийнятно, адже всі ми помиляємось. Проте, якщо це робиться свідомо — тоді...

Ви протягом своєї кар'єри глибоко досліджували російську історію та політику. Коли Росія почала повномасштабне вторгнення в Україну, чи змінилася Ваша думка про Росію? Чи змінилося Ваше бачення Росії?

Надважливий момент у моєму професійному житті стався, коли мій керівник -- великий журналіст Едвард Марроу (Edward R. Murrow) з CBS -- відправив мене до Москви. Я міг розмовляти російською мовою, оскільки вивчав її. Я викладав російську історію й добре знав цей регіон. Окрім того, намагався якнайчастіше бувати в різних куточках тодішнього Радянського Союзу, зокрема в Ленінграді, Києві та Одесі.

Колись я розглядав Україну як невід’ємну частину Російської імперії. Приїжджаючи до Києва, я зустрічав ті ж прапори, що й у Москві, однакове мистецтво, схожі книги та концерти — все здавалося ідентичним. Лише після того, як я почав подорожувати Україною і спілкуватися з її людьми, я усвідомив відмінності, став заглиблюватися в них, цінувати і розуміти всю багатогранність української історії. Якщо запитати когось у світі, чи є Гоголь росіянином, більшість підтвердить. Але насправді він українець. У ті часи було простіше публікувати твори російською мовою, ніж українською. Як я вже зазначав, ця історія має багато аспектів, але нині вона виходить на поверхню. Найбільшою помилкою Путіна стало вторгнення в Україну. Адже саме воно пробудило потужний дух незалежності, який вже неможливо знищити чи стерти. Він існує.

Спосіб, яким Путін реагуватиме на ситуацію, а також дії Трампа, суттєво вплинуть на те, чи зможемо ми сподіватися на мир у цьому регіоні або ж конфлікт триватиме. Водночас обидві сторони повинні усвідомити один ключовий аспект: незалежна і вільна Україна повинна бути визнана, незалежно від того, як розвиватимуться події.

Наостанок хочу Вам подякувати за статтю про ваш візит до Бабиного Яру в Києві у 1956-му. Ви згадали, що на Подолі зустріли чоловіка, який знав Вашого дідуся. На очі навернулися сльози, поки її читала. Вона була дуже сильною для мене.

Щиро дякую, що Ви взагалі її знайшли й прочитали. Цей чоловік пам'ятав мою маму, хоча вона поїхала з Києва ще в 1913 році. І я подумав: напевно, моя мама була дуже вродливою дівчиною, якщо її хтось запам'ятав. І я й досі хвилююся, коли думаю про це.