Олександр Алфьоров, голова Українського інституту національної пам'яті, зазначає: "Не варто зіштовхуватися з російським міфом на рівному місці. Потрібно здійснювати активні дії".

#Політика

Зображення: Євген Єщенко Олександр Алфьоров "На сьогоднішній день історія відіграє одну з основних ролей у міжнародних відносинах."

Усупереч тезі, що історією мають займатися тільки історики, бачимо, як вона стала частиною політики. І відносини з нашими сусідами в контексті різних історичних тем, особливо з Республікою Польща та Російською Федерацією, і геополітичні рішення, перемовини показують, що історія й комунікації щодо неї змінюють ставлення лідерів держав до конкретних проблем. Наприклад, хтось вважає Україну сферою інтересів Російської Федерації, бо керівництво останньої нав'язало такий історичний контекст, зокрема Дональду Трампу під час зустрічі в Анкориджі. Якою є справжня вага історії?

Сьогодні ми можемо точно сказати, що історія є одним з ключових чинників у міжнародній дипломатії.

Президент сусідньої Республіки Польща має професію історика. Він керував Інститутом національної пам’яті, що дало йому можливість під час виборчої кампанії закликати громадян голосувати, акцентуючи на спільній історичній пам’яті, зокрема, стосовно Волинської трагедії.

Володимир Путін відкрив бесіду з Такером Карлсоном, американським телеведучим і політичним оглядачем, запитанням: "Ви дійсно серйозний журналіст чи ні? Зачекайте тридцять секунд, одну хвилину!" — після чого розпочав 50-хвилинну лекцію з історії.

Маємо, здавалося б, двох істориків. Один із них — професіонал, який перейшов у політику, а інший — колишній кагебіст, сьогоднішній політик і олігарх, який чомусь вирішив зайнятися історією. Це зовсім різні особистості. Кароль Навроцький добре знає історію Польщі і використовує ці знання для аналізу та аргументації, тоді як Путін робить це з метою пропаганди.

Путін подібний до інших правителів тиранічного складу розуму -- Муаммара Каддафі, Саддама Хусейна, які теж намагалися через історію виявити свою вищість. Це загалом характерне явище для комплексу меншовартості: що ти древніший за сусіда, то краще. Що на давнішу книгу ти посилаєшся у своїй науковій роботі, то вона точніша. Насправді ж так ніколи не буває.

Зображення: EPA/UPG Володимир Путін під час бесіди з Такером Карлсоном у Кремлі, 6 лютого 2024 року.

Історія слугує різноманітним інструментом, що використовується в абсолютно різних контекстах. Ми чітко усвідомлюємо, що історичні події формують фон для створення пропаганди. Але чи є термін "пропаганда" завжди негативним або позитивним? Ми спостерігали багато прикладів негативного використання, однак, якщо говорити про пропаганду в армії, що ґрунтується на історичних знаннях, то це може мати позитивний відтінок. Сьогодні, хоча термін "пропаганда" став менш популярним, його функції часто описуються як психологічна або виховна підтримка. Проте, незалежно від назви, це все ще в певній мірі залишається пропагандою.

Кампанія "Чорна зима": як російські пропагандисти прагнуть формувати громадську думку в Україні.

Ситуації, як з президентом США, пояснюють тим, що люди пам'ятають про те, що була колись Росія, яку називали СРСР, Раша. Усе, що входило в цю Рашу, було Рашею. Це нерозривне уявлення в тих людей, які зростали в повоєнний час, -- вони розуміли прекрасно, що за Польщею, за Угорщиною, за Чехословаччиною є Раша, а ці країни є під Рашею. Маємо такий негативний спадок. Для багатьох ми частина колишньої Раші. Раша -- це цар, водка, Распутін, казачок, Горбачов. Щось дуже аморфне.

Сьогодні перед нами, українцями, стоїть виклик – досліджувати та презентувати нашу історію. Поки синьо-жовті кольори асоціюються з боротьбою за свободу, ми маємо можливість скористатися цим шансом.

З історією здійснюють маніпуляції. Вона має суттєвий вплив на сучасну політичну ситуацію. Сфера гуманітарних наук нині переживає складні часи і часто виявляється під загрозою.

Чи необхідно "одній шостій суші планети", як росіяни почали називати себе з першої третини ХІХ століття, надсилати сотні тисяч людей на вбивства? Щоб що? Щоб заволодіти найбільшими покладами діамантів у Житомирі чи найбільшими родовищами нафти в Херсоні?

Мова йде про явище, яке є надзвичайно характерним для деспотичних режимів – спробу відібрати у нас нашу історію та ідентичність. Київ, наша спадщина – це те, що вони намагаються стерти. Невипадково їхні діти в шостому класі починають вивчати "основи державності". І з чого ж вони починають? Із розділу про Північне Причорномор’я, колоніальні міста та скіфів. Уявіть собі: відкривають підручник, дивляться на наш південь і кажуть: "Ось звідси ми походимо". А далі вже йдуть до Ладиги, Новгорода та інших місць. Неймовірно гірко спостерігати, як росіяни намагаються насильно утвердити свою "первісність". Це навіть не можна порівняти з Каїновим гріхом, адже там були брати, а тут – абсолютно різні історії.

Фото: Євген Єщенко Олександр Алфьоров

Як ви вважаєте, чи використовують росіяни історію як підставу для своєї агресії, або ж намагаються виправдати свої дії, щиро вважаючи в це?

Комплекс меншовартості накладається на обидва ці напрямки. Суть кожної імперії (а Росія -- остання на Європейському континенті майже класична імперія) у тому, що вони намагаються перебудуватися: через СССР, напівзалежні "незалежні республіки", об'єднані Конституцією. Вони намагаються створити покруч -- Російську Федерацію. Це абсолютна брехня, тому що там немає федерації.

У Сполучених Штатах, наприклад, окремі штати самостійно визнають Голодомор як акт геноциду, маючи власне законодавство. В одних штатах передбачено покарання у вигляді смертної кари, а в інших – позбавлення волі. Це яскравий приклад федералізму в дії.

У росіян це покруч, який не має жодного стосунку до федерації. Тобто Російська держава -- це імперія, покруч колишньої Російської імперії, яка, як і всі імперії, народжувалася, формувалася у XVIII-XIX століттях і залишилася. Залишилася не тому, що вони мудрі чи сильні. Їм банально пощастило, бо їхня імперія лежала на одному шматку суходолу. Не було в них колоній в Африці. В Америці була -- і ту продали за сім мільйонів доларів.

Уся ця ситуація розвивалася на фоні того, що в епоху, коли розпочався бум відкритого суспільства, з появою не лише газет і радіо, але й інтернету, імперії зобов'язані пояснювати, чому, наприклад, людина з Дагестану прибула в Україну, щоб боротися за російську мову. Якби ще був національний прапор Москви, то у дагестанця-мусульманина виникло б ще більше запитань щодо його присутності тут. Для імперій такого роду потрібні дуже прості і зрозумілі символи.

Ми сядемо і почнемо говорити про прапор України, про небо, пшеницю, море, сонце, руський золотий лев на синьому тлі. Можемо обговорювати ще, що, кров'ю политий, наш прапор стане червоно-чорним. Ми будемо про це говорити. Чи росіяни будуть говорити про свій прапор, триколор? Ні, тому що з ним у них нічого немає. Це змінений прапор нідерландського торгового флоту, який за наказом Петра став їхнім флотським прапором.

Чим більше в імперії існує символів, що об'єднують всіх, але не пояснюють нічого і є штучними, тим краще для самих імперій, адже це призводить до меншої кількості запитань.

Чому вони тут? Чи може історія впливати на їхню боротьбу? Все це - штучний процес. Там, де існує природність, вони використовують її, а де потрібно створити штучні елементи – вони це роблять. Це просто інструмент. Коли Горбачов говорив про гласність, саме в цей момент помер Стус, якого фактично знищили. Ось і приклад інструментарію – знищити одного, а в той же час говорити про зовсім інші речі.

Суть в тому, що ця наддержава, Московська імперія, насправді змагається за своє виживання.

Фото: EPA/UPG "Пушкін — це символ, який був жорстоко підкорений російською догмою, ставши маркером їхньої ідентичності."

Ви зазначили: "Наша пам'ять та історія починається з оборони. Ми ініціюємо наступ заради нашої спадщини. Ми розпочинаємо реконкісту". Які зміни очікуються в діяльності Українського інституту національної пам'яті? Чи допоможе новий статус цьому інституту у формуванні політики національної пам'яті? Які основні пріоритети ви ставите перед собою?

Український інститут національної пам'яті — це ключовий орган виконавчої влади, заснований у 2006 році. З приходом Віктора Януковича до влади інститут став функціонувати як науково-дослідний центр. Проте після Революції гідності, під керівництвом Володимира В'ятровича, ця організація зазнала швидких реформ.

Протягом двох десятиліть ця організація змінювала свій статус, але з 1 січня ми більше не підпорядковуємося Міністерству культури. Тепер ми підпорядковуємося безпосередньо прем'єр-міністру, ставши центральним органом виконавчої влади з особливим статусом.

Раніше УІНП був не установою, яка формувала стратегію і в цілому політику національної пам'яті, а був її реалізатором. Коли в Кабміні формували певне бачення, через Мінкульт його передавали нам. Тепер ми підпорядковані напряму прем'єр-міністру і формуємо цю політику.

Яка ж роль УІНП для України? На мою думку, в історичній і ідеологічній перспективі УІНП за останні роки обмежувався досить вузьким часовим проміжком. Основна увага зосереджувалася на Другій світовій війні, Голодоморі, Биківні та Бабиному Яру. Ми обговорювали ці масштабні трагедії, намагаючись донести їх до суспільства. Важливо зазначити, що з часів президенства Віктора Ющенка в Україні почали активно говорити про Голодомор, вшановуючи пам’ять жертв на державному рівні. Це значне досягнення, до якого, зокрема, доклав зусиль Інститут у попередні роки.

Зображення: uamoderna.com У листопаді 2008 року, під час урочистого заходу, президент Ющенко урочисто відкрив національний меморіал "Свіча Пам'яті", який через півтора року був доповнений музеєм, присвяченим Голодомору.

Сьогодні ми обговоримо іншу тему. Ми опинилися під сильним тиском іноземної ідеології, відомої як "русскій мір", яка була привнесена в наш простір. Одним із основних елементів, через які впроваджувався "русскій мір", є російська мова. Наша боротьба з Пушкіним триває не лише через те, що він поет, який пише російською. Чому ж ми не згадуємо пам'ятники Байрону або Шекспіру? Пушкін — це символ, що був спотворений російською догмою, і він слугує маркером їхньої присутності в нашій культурі.

Патерналізм проявляється через російську мову, російську церкву та російську культуру. На вулиці Лисенка в Києві встановлено меморіальну дошку, що свідчить: "Тут жив видатний український композитор Микола Лисенко в період з 1888 по 1894 рік, а в 1891 році його відвідав знаменитий російський композитор Чайковський". Це вказує на перевагу культури, мови та церковної традиції, що є внутрішнім аспектом.

За Пушкіним та хрещенням приховувалися інші, більш глибокі аспекти: зокрема, ідея, що українці та росіяни є єдиним народом. Спочатку вони були окремими націями, але згодом об'єдналися, зокрема під час Переяславської ради.

У нас є наукові інституції, наприклад: Інститут історії України, Інститут українського джерелознавства, які досліджують ці періоди, але науковці не завжди комунікують, тому що це не складник їхньої основної роботи. Саме УІНП -- та організація, яка може, користуючись набутками українських наукових шкіл, швидко комунікувати, відповідати, відкидаючи міфи.

Водночас ми тепер можемо працювати з ширшим переліком категорій українських громадян, ніж лише на території для України. Тут наш погляд збігається з тією гуманітарною політикою, яку впроваджує міністр закордонних справ Андрій Сибіга. У нас є мільйони амбасадорів України: різних часів виїзду, еміграції, які між собою не завжди контактують.

Підсумовуючи, варто зазначити, що ми зараз формуємо нову політику національної пам'яті, розширюючи її часові та, у певному сенсі, географічні рамки. Це, на мою думку, а також на думку моїх колег, надасть УІНП можливість ефективніше та продуктивніше виконувати свою роботу.

Зображення: Євген Єщенко Олександр Алфьоров та Ольга Айвазовська зазначають: "В обороні не можна досягти перемоги... Потрібно переходити в наступ, особливо в контексті дерусифікації та деколонізації".

Який наратив повинна формувати Україна як всередині країни, так і на міжнародній арені?

Головна ідея полягає в концепції реконкісти, або ж відновлення lost territories. Цей термін зародився в Іспанії в середньовіччі, коли країна прагнула витіснити арабський халіфат зі своїх земель. Конкіста означає завоювання, тоді як реконкіста вказує на процес відвоювання. Конкістадори були завойовниками, тоді як реконкістадори виступали в ролі відвойовників.

Важливо, що в обороні ніколи не переможеш. В обороні можна сидіти рік-два. Можна сто років сидіти, як це робили французи, коли тривала Столітня війна з британцями. Тільки Жанна д'Арк сказала: "Хлопці, висуньмо трішечки наші фланги й зробімо так, щоб британці висаджувалися не вдома, а в нас".

Сьогодні ми часто стикаємося з російськими міфами, які потрібно розвінчувати. Ми активно працюємо над цим. Володимир В'ятрович розпочав процес декомунізації, який міг би досягти успіху, якби не політичні перешкоди, що виникли у 2017-2018 роках. Багато виборців не були готові прийняти зміни, пов’язані з тим, що вони жили на вулиці Ушакова, а тепер це вже зовсім інша вулиця.

Слід активно переходити в наступ, особливо в контексті дерусифікації та деколонізації.

Я є головою експертної комісії з дерусифікації в Києві, вона ще працює. Ми супроводжували процес перейменування близько 400 вулиць. Дивлячись на київські вулиці, аналізуєш, на честь кого вони були названі. Якась називається на честь російського художника -- і на його честь названа вулиця в Єкатеринбурзі, звідки він родом. Це така вторинність, яка м'яко завжди каже: "Ви наші, але трошечки другорядненькі".

Викорінення міфів та очищення нашого середовища від них є надзвичайно важливим завданням. Однак, ми повинні не лише протистояти та завдавати ударів у бік російської пропаганди, а й шукати шляхи для обхідних маневрів і завдавати удари з несподіваних напрямків.

Які ж основи атак? По-перше, необхідно сформувати у свідомості українців чітке уявлення про Росію, Московію. Не варто стверджувати, що Росія колись була потужною. Якщо вже говорити про її силу, то де ж її справжні досягнення? Ось приклади її перемог. А що з поразками? Не слід їх ігнорувати, адже ми часто згадуємо, що "Москва сиділа на болотах". Але, нагадаю, коли Москва була активною в XIII-XIV століттях, вона не "сиділа на болотах", а стягувала податки з інших руських князівств, які виступали східними колоніями для монголів. Це місто мало олігархічний характер і виконувало волю Золотої Орди.

Чи можливо поєднати "глобальну ініціативу" з "історією України"?

Фото: Вікіпедія/Olexdj Па́м'ятник Володи́миру Вели́кому , найстаріший скульптурний пам'ятник Києва, споруджений у 1853 році.

Ще один приклад шкідливих міфів, з якими необхідно боротися, навіть якщо це іноді потребує жертв з нашого боку, – це питання тривалості нашої війни з Росією. Дехто стверджує, що ми ведемо боротьбу протягом 300, 500, або навіть 800 років. Якщо ви кажете, що конфлікт триває 800 років, починаючи з Андрія Боголюбського, який спалив Київ, то визнаєте, що вони мають історію, яка охоплює цей же період. Звичайно, природно хотіти позиціонувати себе як жертву, стверджуючи, що наші страждання тривають не 12, не 150, а 500 мільйонів років. Ми ж маємо глибоке коріння на цій землі, тоді як їхня історія ще не почалася.

Чим більше ми намагаємося розвінчати міфи та висловлюємо свої страждання, тим більше створюється враження, що наша боротьба є безперервною, а ворог завжди був тут. Але це не так. Протягом історії ми протистоїмо Росії як державі ще з XVI століття. Раніше ж існувала Золота Орда, яка виконувала волю ханів.

Реконкіста означає необхідність розібратися трохи і в собі. Тому що будь-яка наступальна операція вимагає побачити сили й засоби.

Коли ми згадуємо про битву під Крутами, чи можна вважати цих молодих хлопців героями лише через їхню загибель, чи, можливо, через те, що вони виконали свій військовий обов'язок, рятуючи Україну? Для мене вони дійсно герої, оскільки виконали свій військовий обов'язок. Як пожежник, який проходить навчання, знає, що може зіткнутися з вогнем і не впоратися, так і військовий усвідомлює, які небезпеки його чекають, як і лікарі та представники інших професій.

Жалібність, що Україна жертва -- те поле, над яким теж треба працювати. Жертва може бути красивою, розумною, хороброю, але вона не має одного: не вміє перемагати. Цей образ жертви -- історія, з якою нам потрібно розібратися і вийти з неї.

Реконкіста передбачає напрямками боротьбу з міфами, аналіз своєї історії й водночас створення потужних наративів, які дозволять нашим громадянам зрозуміти наше місце в Європі й по-іншому побачити причини російських міфів.

Один із моїх найулюбленіших прикладів — вишукано побудований російський міф про імператора Миколу ІІ. Наше ставлення до цієї постаті, м'яко кажучи, є помилковим. Коли я запитую слухачів, що сталося з ним, більшість відповідає, що його розстріляли. Втім, я уточнюю: це не зовсім так, його насправді не розстріляли.

Французького короля Людовика XVI, коли почалася революція, засудили і стратили. Він був Людовиком XVI і страчений був як Людовик XVI. Микола II був імператором, а потім він відмовився від влади. Розстріляли полковника, громадянина Романова Миколу Олександровича -- не імператора, а просто людину.

Згідно з православними звичаями, святість може бути надана людині, яка вела благочестиве життя та здійснювала чудеса. Однак, як виняток, святими можуть бути оголошені й монархи, адже вони представляють династії, що правлять за Божим задумом, виконуючи волю Бога. У випадку, якщо виконавця Божої влади було вбито, його можливо канонізувати.

За що канонізували Миколу II? Фактично, ні за що. Він втратив статус монарха і став звичайним громадянином, проте його канонізація стала необхідною для того, щоб у 2000 році в усіх церквах популяризувати образ царської сім'ї і таким чином увічнити концепцію "святої Русі: білої, малої, великої".

Ми повинні усвідомити: не варто намагатися зламати російський міф силою. Необхідно здійснювати активні дії, використовуючи різноманітні підходи та працюючи на різних напрямках.

Фото: Євген Єщенко Олександр Алфьоров і Ольга Айвазовська "У росіян панує ідеологія мертвих. Їм не потрібні покоління, їм не потрібен Мойсей. Їм потрібен Антимойсей"

Чи існує можливість пришвидшити процес створення національних міфів? Яким чином українці можуть відмовитися від рабської психології та комплексів неповноцінності, а також усвідомити і прийняти свої справжні наративи?

У цьому контексті важливо говорити, що наша історія має великий травматичний досвід. Зауважу, що Мойсей не дійшов до Землі обітованої, його місія виявилася іншою.

Слід визнати, що нині ми опинилися в стані значних змін. Все навколо нас, як в Україні, так і в глобальному масштабі, піддається метаморфозам. Зрозуміло, постає питання, на кого покладатися в цій ситуації.

Я щиро не виношу людей, які зневажливо ставляться до ідеї пам'яті і заявляють: "А батон коштував 16 копійок". Це може бути цікаво в компанії зрілих людей, адже хтось обов'язково заперечить: "Заспокойся, холодильник тоді коштував, як твої п’ять нинішніх зарплат".

Існує боротьба між двома ідеологіями: російською та українською. Шевченко нагадує нам: "І мертвим, і живим, і ненародженим...", закладаючи одну з основ наших національних концепцій. Мертві – це наш величезний історичний спадок, живі – це ми з вами. Коли перевертаєш пісочний годинник, і піщинки падають, це нагадує про наше місце в ланцюгу поколінь. Ненароджені – це ще невідомі імена нащадків наших нащадків. Для нас, українців, діти мають величезну цінність – вони є символом майбутніх можливостей.

У росіян інша ідеологія. У нас є ідеологія живих і ненароджених, майбутнього, у них -- ідеологія мертвих. Тому пам'ятник Леніну. Тому батько восьмирічної дитини каже: "Що то за морозиво? От тоді морозиво було справжнє". Він вбиває в дитини майбутнє через снобізм, тому що йому того хочеться.

Цей снобізм виникає з бажання побачити не реальність їхнього життя, а сприймати його через призму совєтського досвіду, немов у трамваї: одна частина людей тряслася, а інша комфортно сиділа. Реальність їхнього існування відображена в оповіданні про жуків Леся Подерв'янського — це своєрідна гумусна фракція. Вони існували у власній бульбашці.

Вони не згадають тепер, що було поганого. Згадають лише коробку сірників за копійку, але не згадають, що на її виробництво працювали двоє людей у таборах. Вони цього не пригадають, адже їхня пам'ять зберегла інші образи. Тоді вони відчували себе сильними. СРСР проголошував: "Ми - супердержава. Ми переможемо всіх. Захід гниє. Ми неймовірно сильні". У кінці 1980-х ця ідеологія вже нікого не дивувала, адже це була абсолютна геронтократія – люди порівнювалися не за інтелектуальними здібностями, а за тим, чи бачили вони Леніна.

У Росії домінує ідеологія, що базується на минулому. Вони не прагнуть до нових поколінь, їм не потрібен Мойсей. Натомість їм потрібен Антимойсей.

Зображення: Lb.ua Меморіал на честь Героїв Небесної Сотні розташований на вулиці Інститутській у Києві. "В Києві вже зібрано близько 80% необхідних матеріалів для створення Меморіалу Небесної Сотні. Проте будівництво затримується через триваюче розслідування."

Інститут національної пам'яті першочергово має опікуватися меморіалізацією війни, наших досвідів боротьби. Як створити меморіальні комплекси чи певні умови для збереження пам'яті про війну, які стали інвестицією в нашу незалежність? Чому на паузі створення Меморіалу героям Небесної Сотні?

Почну з 2014 року, від Небесної сотні. Тільки-но завершиться ця війна, ми побачимо реальні цифри, реальні втрати. Чи будуть згадувати про героїв Небесної сотні? Будуть, бо вони прописані в підручниках, але чи торкнеться їхній процес меморіалізації в цілому?

Безсумнівно, вони залишаться в пам'яті людей на віки. Проте, протягом багатьох років меморіали Небесної сотні стали справою самих родичів.

У Києві вже тривалий час на 80% завершено забезпечення необхідними матеріалами для створення Меморіалу Небесної сотні. Проведено міжнародний конкурс, проте будівництво меморіалу затримується через триваюче розслідування. Додатково, деякі родини висловлюють опозицію цьому проекту: одні побоюються, що це може вплинути на слідчі дії, інші незгодні з запропонованим дизайном.

Я прагну підкреслити, що процес меморіалізації повинен відбуватися одразу, поки ще живе основне емоційне переживання, адже саме в цей момент можна вкласти цю емоцію у пам'ять. На жаль, у нас досі немає Меморіалу Небесній сотні, який би по-справжньому відзначав початок цієї війни.

З іншого боку, зверніть увагу на кількість народних об'єктів, які з'явилися у нас. Наприклад, прапорці на Майдані, які тепер встановлюють і в інших обласних центрах. Нещодавно я відвідав Львів і помітив прапорці біля пам'ятника Чорноволу. Мені також розповіли, що вони є в багатьох інших містах. Ця меморіалізація відбувається спонтанно.

Іноді процес меморіалізації набирає тимчасового характеру, що також є важливим. Наприклад, це можуть бути банери з зображеннями загиблих. У Рівному вже заповнено площу, тоді як у Львові їх виставляють на певний час, а потім змінюють. Дуже цікаве явище виникає, коли відбувається народна меморіалізація, яка має тимчасовий характер.

Почати проєкт якогось меморіалу полеглим або героям, не завершуючи цієї війни, не здобувши своєї перемоги, -- очевидно, це буде зарано. Що треба робити?

Зображення: Зоряна Стельмах Народний меморіал на Майдані Незалежності став спонтанним і постійно розширюючимся простором пам'яті, присвяченим героям, які полягли під час Революції Гідності та війни з Росією. Він починався як маленька клумба з прапорцями, але згодом перетворився на величезну зону пам'яті, насичену тисячами синьо-жовтих стягів і портретами загиблих.

І ОПОРА, і УІНП, а також численні інші організації активно збирають свідчення та документують їх, навіть використовуючи мобільні телефони для фіксації різноманітних подій. Проте чи можна це вважати системним підходом? Такі організації, як ваша громадська структура, наша державна установа, різноманітні фонди та закордонні організації також займаються цим процесом. Сьогодні важливо продовжувати фіксувати ці дані. Ця війна стала найзасвідченішою в історії людства.

Як упорядкувати хаотичну меморіалізацію війни?

Зараз стихійність меморіалізації вражає. З одного боку, це дуже органічні для структури міста пам'ятні зони, а з іншого, вони є органічними, бо люди самостійно вирішують, що робити з прапорцями на Майдані.

Там є прапорці на честь моїх побратимів -- їх ставили родини або підрозділ. Чесно: той, хто займеться цими прапорцями, буде проклятий до 307-го коліна. Я не заздрю тому політику чи держслужбовцю, який почне цю справу, тому що ніколи не буде стовідсоткового погодження.

Необхідно прагнути до розробки концепції, яка дозволила б музеєфікувати ці прапорці. На жаль, це не перший їхній цикл використання. Ця історія вимагає величезного осмислення. Зараз у Києві випав сніг, тому зрозуміло, що ці прапорці зазнали пошкоджень. Приємно, що є родина, яка дбає про це місце.

Одночасно існують ситуації, що свідчать про етичні порушення: коли розміщують банер, аби підняти свій статус; коли починають формувати власні території і забирати маркери, встановлені іншими. Це призводить до нездорової конкуренції в пам'яті, яка також вимагає узгодження. Хоча наразі немає остаточного вирішення, перемоги чи угоди в цій війні, потреба вже відчувається.

Це досить складне завдання, але я готовий взятися за нього, включаючи цю історію. Можливо, я зіткнуся з чималою критикою, і через це стану неприйнятним у жодній іншій сфері, проте це питання є важливим для держави.

Існує декілька підходів до управління цим простором. Перший з них полягає в музеєфікації експонатів, адже вони є водночас і експонатами. Другий варіант передбачає покращення умов для відвідування родичами.

Фото: Євген Єщенко Олександр Алфьоров та Ольга Айвазовська висловили думку: "У Києві варто сформувати вісь, яка б не нав'язувала, а відкривала можливості для збереження пам'яті: від площі Українських Героїв через майдан Незалежності до Європейської площі."

Очевидно, що в майбутньому необхідно переосмислити весь комплекс Майдану, щоб кожен аспект історії, пов’язаної з боротьбою за незалежність, яка фактично стартувала у 2014 році, був адекватно відображений.

По-перше, нам треба відійти від практик тоталітарних режимів, коли ти входиш у гранітні монументи, вищі за всіх людей на світі, і впираєшся в цей тоталітаризм.

По-друге, важливо реалізувати в Києві цю вісь, адже це є і столиця, і місто, яка б не нав'язувала, а відкривала можливість залишитися в контакті з історичною пам'яттю.

Площу Українських Героїв необхідно зробити пішою, тому що зараз це острівець на проїжджій частині, а його можна приєднати.

У нашому місті є бульвар Шевченка, який представляє собою прекрасну лінію, де можна вшанувати трьох видатних лідерів України, які жили століття тому: Грушевського, Петлюру та Скоропадського. Продовжуючи далі, ми потрапляємо на майдан Незалежності, де розташована Лядська брама — важлива частина української культурної спадщини.

У нашому місті розташований музей Революції Гідності, а також алея Героїв Небесної Сотні. Тут можна побачити спеціально облаштовану ділянку, де розташовані прапорці, що нагадують про події на Майдані. Поруч знаходиться Європейська площа.

Ми відчуваємо, наскільки крутою може бути ця історія: від площі Українських Героїв через майдан Незалежності до Європейської площі. Без навантаження, але з акцентом, щоб не забути і, навпаки, більше зрозуміти. Поготів, скажу, що, коли будували "Глобус", ці території мали бути музеями.

Чи вважаєте ви, що є можливість для завершення спорудження Меморіалу героям Небесної сотні, адже це вже стало невід'ємною частиною історії нашої нації?

Ви абсолютно праві, адже Меморіал героїв Небесної сотні є важливою частиною історії нашої країни. Хочу зазначити, що його можна було збудувати ще у 2019 році. Проблема не лише в фінансуванні з бюджету. Цей меморіал реалізується в рамках міжнародного проєкту, і 80% матеріалів, зокрема мармур цінних сортів, були закуплені ще тоді, але на сьогоднішній день комплекс залишився незавершеним.

Я мав зустріч з родинами Небесної сотні. Відверто кажучи, це нелегка задача, адже пам'ять про загиблих завжди присутня. Також слід врахувати невдалі спроби комунікації з державними структурами в минулому.

Небесна сотня символізує єдність родини. Розмови про створення цього комплексу були надзвичайно складними, адже завжди знаходилися противники. Зрозуміло, що бути проклятими — це просто, та, безумовно, не вистачало рішучості. Я намагаюся зробити все можливе, щоб цей проект все ж таки втілився в життя.

Фото: Євген Єщенко Олександр Алфьоров "Щоб говорити про Волинську трагедію, або, як називають ці події поляки у своїй конотації, "Волинську різню", треба все ж таки їхнім історикам хоч трішки побути на території сучасної України..."

Опишіть детально, як відбувається співпраця з Польщею в сфері ексгумації поховань жертв Волинської трагедії. Чи може доступ польських істориків до Волині надати якісь позитивні сигнали для польського уряду, вказуючи на те, що Україна не є ворогом, а справжнім опонентом є Російська Федерація?

Польща є католицькою мононаціональною державою, що робить її досить особливим випадком. Українцям важко зрозуміти поляків у багатьох аспектах, так само як і полякам важко зрозуміти нас. Обидва народи мають тисячолітню історію, і ми є сусідами, маючи спільні кордони та культурні зв’язки.

Я нещодавно був проїздом у Перемишлі й побачив біля пам'ятника Яну Собеському квіти. Ніякої дати -- це просто чиясь реакція на те, що це мій улюблений король. Не знаю, чи нашому Богдану Хмельницькому носять квіти -- хіба ті, хто щойно пошлюбився. Це історія про те, що в них є таке пошанування.

Повірте, коли йдеться про Волинську трагедію, це викликає у них справжній біль. Це не просто поверхневе переживання – це підтримується такими установами, як Інститут національної пам'яті Польщі, Міністерство освіти та Міністерство культури. Це спільна позиція національного масштабу. Вони щиро стурбовані тим, чому в Україні не дозволяють проводити ексгумації. Вони запитують: "Чому полякам це заборонено, а німцям – дозволено?". Ця проблема для них є важливою і болючою.

Можемо звернути увагу на причини, чому ексгумації не є дозволеними, а також на події, які відбулися в Польщі щодо українських пам'ятників.

Безперечно. І виникає пастка, бо не всі українці знають, що таке Волинська трагедія. І не всі поляки знають, що відбулося з похованнями наших українців у Польщі, вояків УПА.

Коли розпочнемо обговорення: от ви згадуєте 39-й рік, а ви — 20-й... І врешті-решт дійдемо до Болеслава Хороброго. Варто бути вкрай обережними, адже можна потрапити в пастку історичних конфліктів. Чи є в цьому сенс? Насправді — ні.

Слід усвідомлювати, що в нашій історії є багато сумних моментів, проте вони існують, щоб ми могли винести з них уроки і формувати нові стосунки в майбутньому.

Цей випадок є справді складним. Щодо кількості жертв Волинської трагедії, політики та історики наводять різні оцінки. Наприклад, керівник польського Інституту національної пам'яті озвучує цифру 130 тисяч. Під час перепоховання ексгумованих у Пужниках влітку минулого року, Кароль Навроцький у своєму листі до громади згадував десятки тисяч. Десятки тисяч, 130 тисяч, а також оцінки в 150 та 200 тисяч – ці цифри суттєво розрізняються.

Зображення: Галина Терещук / Радіо Свобода Процес ексгумації в Пужниках, село Пужники. Відбуваються роботи на давньому кладовищі, де 13 лютого 1945 року були поховані польські жертви збройного нападу в часи Другої світової війни.

Вони ведуть облік своїх втрат. Є польські дослідники, які вивчають наші. За офіційними даними, кількість загиблих українців, зафіксованих у документах, становить близько 30 тисяч у період з 1939 по 1947 рік, проте ця цифра важлива лише для нас, а не для них.

Вони мають добре сформовану політику історичної пам'яті, якої в нас поки що не існує. Для них це є джерелом болю, тоді як ми переживаємо біль від Голодомору. Важливо усвідомити, що у Варшаві немає пам'ятника, присвяченого жертвам Голодомору. Існує лише пам'ятний знак на православному кладовищі, але не в центрі сучасного міста. Це викликає певні труднощі.

Що включають в себе ексгумації? По-перше, це процеси, пов'язані з пошуками та дослідженнями. Важко донести до поляків, що те, що вони вважають Волинською трагедією, є наслідком різних етапів різних конфліктів.

У 1943 році ситуація виглядала одним чином, але як же було в 1939-му? Тоді поляки вчиняли насильство щодо українців, а українці відповідали тим же. Німці почали вторгнення. В 1943 році йшла війна проти вашої підпільної армії, а в 1944-му — проти тих, хто співпрацював із німецькими окупантами. У 1945 році частина польських підрозділів взаємодіяла з енкаведистами. Це складна тема, адже траплялися жахливі випадки в селах, коли хлопець і дівчина з різних національностей — українка та поляк — ставали жертвами помсти за невірність, внаслідок чого сім'ї з обох сторін зазнавали трагедій.

Едвін Бендик, голова правління Фундації ім. Стефана Баторія: "Українці стали заручниками політичних процесів у Польщі"

Те, що суспільство в Польщі, безсумнівно, не усвідомлює, як колишній майор запасу, так це те, що всі ці події мали місце під час жахливої Другої світової війни.

Можливо, у нашій аудиторії у поляків існує уявлення про вояка, що бореться за свободу, як про статного чоловіка в елегантному мундирі, але це всього лише поверхнева картинка. Насправді війна — це безлад, це безліч різних звуків і постійний прилив адреналіну. Лицар на білому коні вже не є частиною сучасної реальності. Щоб вести мову про Волинську трагедію або, як її називають поляки, "Волинську різанину", історикам з Польщі варто було б хоча б трохи побувати на території сучасної України, подалі від Києва. Можливо, краще було б приєднатися до Іноземного легіону, щоб на власному досвіді відчути, що таке війна, а потім вже аналізувати події, у яких вони не були безпосередніми учасниками.

Фото: Євген Єщенко Олександр Алфьоров

Мене особисто дивує, що історію про Волинську трагедію в Україну приніс Олег Царьов. Через Партію регіонів конкретні наративи були поширені явно на догоду Російській Федерації та з її подачі. Дивує й те, що якоїсь миті в Польщі першорядною трагедією перестала бути Катинь, а стала Волинь. Росія працює на розкол України і Польщі, використовуючи історичні трагедії?

По-перше, болю людей ніколи не зрозуміти. Ми не розуміємо болю поляків, поляки не розуміють нашого болю.

По-друге, Царьов та Партія регіонів дійсно створювали парламентську групу, яка визнала події на Волині геноцидом. Це сталося у 2013 році, напередодні "річниці" початку, хоча фактичні вбивства розпочалися у 1939 році, а не в 1943-му.

Зрозуміло, що рука Кремля там є. Я вам скажу більше: вони зняли фільм про Волинь. Ті, хто знімав фільм про Волинь, як мені сказали, зараз знімають фільм проти Папи Івана Павла II. Я розмовляв з діячами Римо-католицької церкви, які мені просто сказали: "Знаєш, здається, що скоро Україна буде першою країною, яка згадує Івана Павла II".

У Польщі спостерігаються ознаки спроби зменшити значення постаті Івана Павла II. Цей папа, разом з Блаженнішим Володимиром Гузаром, відігравав важливу роль у загоєнні історичних ран між нашими народами. Натомість, постать Єжи Ґедройця, видатного польського мислителя, який стверджував, що сильна Україна є запорукою сильної Польщі, відходить у тінь. Він підкреслював, що без України Польща не зможе досягти своєї сили. Чи тут можна помітити вплив Кремля? Безсумнівно.

Цікаво, що під час зустрічей президентських делегацій я представляв українську сторону разом із моїм колегою, керівником польського Інституту національної пам'яті доктором Пайовським. У своїй заключній промові президент Республіки Польща Кароль Навроцький підкреслив, що вирішення питання Волині допомагає нам протистояти російській пропаганді. І в цьому є певна істина, адже Росія це активно експлуатує.

Ви торкнулися теми Катині. Саме там загинули представники військової еліти. Пізніше загинули президент і кілька міністрів — фактично, уряд країни.

Зображення: Goku122 / Вікіпедія Меморіал, розташований біля підніжжя Лисої гори в Свентокшиських горах, Польща, присвячений пам’яті польських офіцерів, які були розстріляні навесні 1940 року співробітниками НКВД СРСР.

Що мене вразило? На початку осені відбулася комісія з реабілітації, яка розглядала справи 28 осіб, розстріляних у 1940 році в контексті катинської трагедії. Серед них були представники різних національностей: поляки, українці та євреї. Цікаво, що коли про це згадують, польська сторона втрачає інтерес.

Тема Катині, здавалося б, вже вирішена. Однак, наскільки це справедливо, мені невідомо. Висновки розслідування постійно змінюються в залежності від політичної ситуації: іноді вони стають ближчими до істини, а іноді, навпаки, віддаляються від неї.

Нам не зрозуміло багато чого. Я дуже шаную польський народ. Вони зберігають сімейну традицію. Я є другом Польщі. Та я є українцем. Я відстоюю, зокрема, наші інтереси, щоб не було такого, коли вони просто скажуть: "Українці нас різали, ви вбивці".

Чи планується створення спільного підручника з історії разом із поляками?

Питання підручника історії обговорювали у Варшаві у 20-х числах вересня на великій українсько-польсько-білорусько-литовській конференції. У мене був робочий візит, але я потрапив саме на панель про підручник і спілкувався з кількома їхніми істориками.

Я не довіряю ідеї спільного підручника, оскільки це викликає в мені асоціації з Росією, яка в часи Януковича пропонувала створити "спільний підручник з історії". Тоді розпочалися спроби його написання, але наша Академія наук цьому чинила опір, і в результаті нічого не було реалізовано. Янукович залишив Україну.

Не може існувати спільної історії, тому що історія різна. Навіть якщо Молдова є меншою державою за Україну, все одно ми не напишемо спільного підручника історії. Такою була моя думка.

Мене там вмовили і вклали нову ідею, що ми зможемо акцентувати увагу на різних подіях. Проте, не можу повністю повірити, що цей підручник з’явиться вже цього року.