Військовий кореспондент з Польщі Решка: Яким чином ми можемо протистояти Путіним, який ігнорує встановлені норми?

#Політика

Польський журналіст і військовий кореспондент Павел Решка в інтерв'ю для проєкту "Люди змін з Лесею Вакулюк" на каналі Еспресо поділився своїми враженнями про життя в Росії, а також обговорив українську міграцію, яка впливає на Польщу, і те, що Росія не зупиниться на Україні.

Ви наразі в Україні, оскільки презентуєте свою нову книгу "Столик з видом на Кремль". Хоча основна тема твору пов'язана з Росією, його перші сторінки відкриваються в Україні, з історії Бучі.

Насправді, неможливо обговорити Росію без згадки України. Вже на початку цієї книги я зазначаю, що Росія сама себе загнала в темряву і фактично позбавила себе майбутнього. Якби в цій країні залишилося хоч трохи людяності, вона б заплакала через трагедії, які сталися в Бучі чи Ірпені. Ви це чудово знаєте, адже були там, а для мене це стало шоком. Моя розповідь починається в Києві, в безлюдному місті, де лунають сирени, і ось-ось розпочнуться обстріли. Я залишаюсь у квартирі, а місто навколо – порожнеча. Єдиний мешканець нашого будинку – це я. Повернувшись з Бучі, я відчуваю, як моя квартира просякнута атмосферою того міста, запахом тіл, що залишилися там. Я вже кілька днів працюю над цим текстом, публікую його не лише в тижневику "Політика", а й на Фейсбуці, сподіваючись, що більше людей дізнаються про це. Раптом з'ясовується, що хтось почав перекладати мої слова російською, без жодного запиту, але робить це якісно і викладає на сайті "Радіо Свобода". Тоді я зрозумів, що всі знайомі в Росії мають дізнатися про мою присутність, читати те, що я пишу, переглядати мої фотографії. Я очікував, що вони почнуть мені писати або телефонувати, але мій телефон залишався мовчазним. Лише одна людина подзвонила, і саме про це йдеться в моїй книзі.

Що висловила ця особа?

Питала, чи це дійсно так відбувається.

Росіяни постійно стверджують, що те, що сталося в Бучі, є вигадкою.

Це був один дзвінок, під час якого ця людина, яка є головною героїнею книги, хотіла дізнатися, що там відбувається. І, власне, далі я розповідаю про нашу з нею дружбу, про нашу симпатію. Вразило мене те, що більше ніхто не дзвонив. Це було дивно і до болю сумно.

Важко сприймати Росію з політичної точки зору, коли її очолює колишній офіцер КГБ. Які можуть бути сподівання в такій ситуації? Ширші соціальні дослідження свідчать, що росіяни часто підтримують агресивні дії, як-от бомбардування Грозного чи анексія Криму. Це призвело до зростання популярності російського керівництва. Проте я не був цим здивований. Мене більше вразило, що люди, яких я знав особисто, з якими ділився довгими розмовами і симпатіями, не помічали очевидних проблем.

Якщо б ваші російські знайомі зателефонували і запитали, чим ви займаєтеся в Україні під час повномасштабної війни (наскільки мені відомо, ви потрапили в Бучу після її визволення), яку відповідь ви б їм дали?

Що я тут для того, щоб задокументувати воєнні злочини і вбивства людей, які коїть Росія на території сусідньої держави, яка не зробила нічого поганого, що це не якісь партизани, бойовики, а люди, офіцери, які носять російські однострої. І що неможливо змити ганьбу з їхньої військової форми.

Знаєте, моя свекруха — етнічна росіянка, яка зустріла мого свекра, українця, в Сибіру. Після цього вона переїхала з ним до України. У 2014 році, коли вони мешкали в Криму, свекруха телефонувала своїм близьким і питала: "Чому ви це робите? Чому я змушена залишати свій дім?" А в 2022 році, коли вона втекла з обстрілюваного Києва, знову зателефонувала родині в Росії з тим самим питанням. На що її сестра відповіла: "Росія ніколи не є агресором".

О, це дійсно вражає! Хочу поділитися з вами, що я також збираю подібні історії. У мене їх чимало, які я записую у свій блокнот та в книгах. В Україні є родини, що живуть і по той бік кордону. Наприклад, одна жінка з Харкова, з Салтівки, написала мені, дізнавшись, що я знову приїхав до України для презентації своєї книги. Вона згадала, як ми колись пили чай під час обстрілу. Це чаювання стало особливим моментом, адже вона розповіла, що її брат, який переїхав до Росії і працював там інженером, зателефонував їй. Він запитав: "Сестро, чому ви стріляєте в нас?" Вона відповіла, що сама залишилася без даху над головою, а його племінники гинуть. На що він сказав, що по телевізору повідомили, що це вони стріляють. Це свідчить про спотворене сприйняття дійсності тих, хто не може в це повірити, але змушений. У 21 столітті, з доступом до інтернету та YouTube, неможливо не знати правди, навіть якщо вона не завжди приємна. Чесно кажучи, вдавати, що моя країна вчиняє злочини, а армія, на яку сплачуються податки, несе відповідальність за вбивства, неможливо. У 30-х і 40-х роках минулого століття німці намагалися заперечувати жахливі факти, але це не означало, що вони не знали, що відбувається з їхніми єврейськими сусідами. Я не вірю, що середньостатистичний росіянин може бути абсолютно не в курсі цих подій. Відсутність знання не може бути виправданням. Я вважаю, що це просто спосіб уникнути відповідальності.

Ваша історія у книзі розпочинається в Бучі, але в ній також міститься багато інформації про Росію, оскільки ви провели там близько чотирьох років, вірно?

Якщо врахувати всі деталі, результат може бути навіть вищим, адже це одна з тих країн, що викликали в мене найбільшу цікавість.

Як журналіста газети Rzeczpospolita?

Так, я був кореспондентом Rzeczpospolita. Постійно там працював три роки, подорожував Росією, потім повертався. Раніше повертався, а потім вже не міг.

Чи відчували ви любов до Росії?

Росія виявилася надзвичайно захоплюючим місцем для журналіста. З точки зору репортерської діяльності, там завжди було чим зайнятися. Ця країна приваблювала мене не лише з професійної перспективи, а й особисто. Я провів там чимало часу, завів друзів, і мені здавалося, що маю там близьких людей. Проте згодом я усвідомив, що багато з цього було лише ілюзією.

Як виникла ситуація, що Ви опинилися в Росії? Це Ваше бажання вирушити туди, чи це було доручення редакції?

Життя журналіста - це випадок, я їхав до Афганістану, коли почалася війна з талібами в Афганістані, і я летів через Москву. Треба було летіти до Москви, потім до Ташкента, потім треба було їхати до Душанбе. Загалом дорога не була легкою. У Москві працював наш багаторічний кореспондент Славомир Поповський, неймовірний знавець Росії. Це був такий старший пан, який ходив Москвою з цигаркою і собакою басетом. І я, коли приїхав, кажу: "Друже, тут стільки всього, що можна описати!". Він каже: "Ні, тут все таке нецікаве, сіре", а я йому "Але подивись! Цілий світ в одному місті - в Москві", на що він відповів, що це все не має значення. Повертався я з Афганістану, також через Москву, і Славомир (дуже приємна людина, чудовий журналіст, він залюбки допомагав молодшим колегам) зустрів мене в аеропорту. Я був дуже втомлений після того відрядження, тож Славомир приготував вечерю і каже: "Я за тебе домовився". Я питаю: "Щодо чого?", а він: "У мене зупинявся наш керівник, і я сказав, що ти хочеш зайняти моє місце кореспондента у Москві. Я насправді вже хочу повернутися до Польщі, а ти будеш тут". І так я опинився в Москві та почав там працювати кореспондентом.

Які враження у вас залишила перша зустріч з Москвою?

Це місто величезних розмірів.

Проте це місце справляє враження дискомфорту. Перед війною, тобто до 2014 року, я мала нагоду побувати в Москві у справах. Коли я повернулася до Києва, мене охопило почуття любові до рідного міста. Раніше я вважала, що Київ страждає від заторів, але Москва, здається, просто існує в постійних заторах.

Москва — місто з особливим характером, яке викликає полярні почуття: або в нього закохуються, або ж навпаки — відштовхує. Раніше я був її палким шанувальником, тоді як Петербург завжди здавався мені похмурим і гнітючим, адже його історія насичена трагічними подіями. Проте архітектурні шедеври цього міста не могли не вражати. А ось Москва для мене — це абсолютно інший світ. Я мав можливість працювати там, і життя вирувало на кожному кроці. Це мене справді захоплювало! Коли я вперше потрапив до Києва під час Помаранчевої Революції, мої враження були незабутніми: "О, як тут класно!" Київ — це величезне місто, але в той же час воно відкрите для дослідження і розуміння. Проте Москва, як журналіста, мене заворожувала: там завжди щось траплялося. У той період, коли я там жив, на теренах колишньої імперії відбувались значні події, такі як Революція Троянд в Грузії та Помаранчева Революція в Україні. Я спостерігав, як народи, які раніше були пов’язані з Росією, обирають інший курс, і це було вражаюче. Водночас, було видно, що Росія не бажала це усвідомлювати. Чому ж так? Адже ми ж брати! Росія не могла зрозуміти, що не всі прагнуть братніх відносин, що деякі країни та народи, які сумніваються в тісному сусідстві з нею, бажають зменшити цю близькість. Це було надзвичайно цікаво. У той час Росія виглядала дещо божевільною, але вже тоді ставало очевидно, що ситуація стає все більш напруженою. Я з цікавістю спостерігав, як менше уваги приділяють людям, яких я дуже поважав, зокрема Сергію Ковальову (царство небесне). Люди, які були демократами і вважали, що Росія могла б мати інший шлях, ставали мішенню для звинувачень у зраді. Цей процес не відбувався стрімко, але був помітний, крок за кроком. Найбільш вражало те, що й знайомі мені люди також зазнавали змін — хоча вони були повільними, я їх помічав.

Я працював над своєю книгою практично все своє життя, але найяскравіші думки про неї почали формуватись в ту ніч у Києві, коли я повернувся з Бучі. Тоді я вперше усвідомив зміни у людях, які не хотів би помічати, і почав глибше аналізувати ситуацію. Усі шматочки мозаїки раптом зійшлися воєдино. У цій книзі я поєдную багато тем: історичний контекст Росії, оповідь про війну та вторгнення в Україну, а також особисті спостереження, адже я відвідав чимало місць під час цього конфлікту — не лише Бучу та Ірпінь, але й Лисичанськ, Сіверськодонецьк, Вугледар. Я згадую й про такі міста, як Часів Яр і Бахмут, які насправді вже не можуть вважатися містами — це руїни. Проте вони яскраво демонструють, що таке "рускій мір" і якими є наслідки братнього рукостискання з Москвою, яке вже не раз відбувалося в історії, як, наприклад, у випадку з Грозним.

Але чому це цікаво росіянам? Всі ці розбиті українські міста, які Ви згадали – чи справді Ви вірите, що вони їх відновлять? У Вашій книзі є частина, де Ви обговорюєте з подругою Курильські острови і їхню значимість для Росії. Чи не схоже це на ту ситуацію?

На мою думку, ця історія дійсно має значення. Вона повторюється знову і знову, як у 20-му, так і в 21-му століттях. Росія така, яка вона є. Я також хочу поділитися своїм досвідом подорожі з Владивостока до Москви через Транссибірську магістраль. Цей шлях потягом триває цілих 7 днів і 7 ночей. Після такої подорожі відчуваєш себе, наче на борту корабля. Я виходжу на вокзалі, і мій друг, який тепер є емігрантом і покинув Росію ще до анексії Криму або відразу після, (потім жив в Україні, допомагав, а зараз перебуває у Фінляндії), зустрічає мене на пероні і говорить: "Слухай, це цікаво, я ніколи не їздив таким чином. Можеш розповісти мені про свою подорож?" Я задумався, а потім відповів: "Я можу описати цю мандрівку одним словом, і це слово - порожнеча".

Сім днів і сім ночей безлюддя.

Так. Звичайно, упродовж подорожі відбувається різне, потяг проїжджає Байкал. Але в цілому, якщо описати це одним словом, то це - порожнеча. У мене також був цікавий досвід, бо я випадково взяв з собою у потяг книгу "Острів Сахалін" Чехова, який мандрував тією ж дорогою, коли ще не було залізниці, тільки в протилежний бік - від Москви на Сахалін, на Далекий Схід. І, щиро кажучи, у мене було враження, що те, що я бачу за вікном, і те, що він описував, дуже схоже! Тобто минуло стільки років, а за великим рахунком, я в книзі Чехова читаю про те ж, що бачу за вікном: якесь болото, руїни, відмінність лише в тому, що з'явилися електроопори. І в той момент у мене з'являється така рефлексія: "Люди, якщо у вас є так багато всього, але ви не дбаєте про це, то навіщо вам ще більше".

Власне, це Ви запитали у своєї подруги щодо Курильських островів, для чого?

Це була розмова у неділю. Кінець вихідних. Завтра на роботу. Ми дивилися телевізор. І я спитав М.: "Може ви б віддали якийсь там острів на Курильських островах японцям? Настав би мир, підписали б якісь торговельні відносини?", на що вона обурилася, що "Ми не віддамо жодного острову, жодного шматочка землі". Я сказав: "Чому?" Вона ж відповіла: "Бо там проливалася кров наших предків!" "Але ж це гори!" - апелював я. Втім, вона стояла на своєму твердо: "Нікому нічого не віддамо!" Те, що вони нікому нічого не віддадуть, - це один пункт програми, але те, що хочуть ще більше. Адже Путін ще в 2021 році сказав, що він має на думці, і там була не тільки Україна, а набагато більше. Україна була тільки початком, ще б мало бути витіснення військ НАТО з таких країн, як, наприклад, Польща. Тобто, якби там не було військ НАТО, то утворилася б така сіра зона. Але для чого він хоче створити таку сіру зону? Не вірю в те, що Литва, Латвія, Естонія і Польща нападуть на Росію, бо у нас є цікавіші справи, так само, як в українців є цікавіші справи, ніж напад на Росію. Це така ідея, щоб нас ослабити, розбити єдність Заходу і зробити наступний крок.

Я абсолютно переконаний, що агресія путінської Росії не обмежиться лише Україною, і вона є лише певним етапом у їхніх амбіціях. У мене виникає асоціація з метафорою з роману братів Стругацьких про злу планету, що існує лише для поглинання інших світів. І Росія в цьому контексті нагадує мені цю планету. Історія свідчить, що їм завжди було недостатньо, вони невпинно прагнуть до більшого. Я вважаю, що відчуття безпеки для них настане лише тоді, коли з одного боку буде Атлантичний океан, а їхня армія розташовуватиметься в Португалії. Далі вони почнуть стверджувати, що з іншого боку океану існує острів під назвою Сполучені Штати, який також становить загрозу. Якщо слідувати такій логіці, то в світі залишиться лише одна велика Росія. А потім вони можуть почати захоплювати космос. Тому я вважаю, що Україна не має права програти в цій війні — це була б катастрофа! Україна повинна стати частиною НАТО і отримати гарантії безпеки! Українська армія, яка вже неодноразово довела свою спроможність захищати країну проти значно більшої та краще оснащеної армії, повинна інтегруватися в систему безпеки демократичних країн. І не лише Захід має надати гарантії Україні, але й Україна повинна стати частиною цих гарантій безпеки.

Ви відвідуєте український фронт і спостерігаєте ситуацію на власні очі, проте чи поділяють такі ж погляди всі ваші співвітчизники? На початку масштабного вторгнення Польща активно підтримувала українців. Однак сьогодні настрій серед польського населення, враховуючи нещодавні вибори, здається нам дещо антиукраїнським. Які ж можуть бути причини цього?

Я дуже пишаюся поляками, що вони повели себе так добре, коли наші друзі - сусіди були у великій біді, коли на них напали. Зараз з'явився політичний чинник. Я вважаю, що, на жаль, польська політика дуже змінилася. Політики замість того, щоб задавати суспільні настрої, вони роблять дослідження, які показують, що поляки можуть чогось побоюватися. І замість того, щоб зменшувати такі настрої, вони їх підносять, і кожен хоче на цьому отримати більше відсотків. Я вважаю, що це дуже погано, що є такі висловлювання, що Україна не повинна бути в НАТО. Це чи нерозуміння політичної ситуації в Польщі, чи якась майже зрада. Я не песиміст, хоча з фактами не посперечаєшся. Коли бачиш ентузіазм в підтримці України і українців на початку російського вторгнення і зараз, то звичайно зараз ця підтримка менша. Але з іншого боку, так, українці вдячні, але через це розсипання зерна, через такі історії, настрої змінилися. Колись ми мали максимум довіри, а зараз інші країни нас випередили і це не добре, це знецінює суспільний настрій, і настрій країни. Адже, треба сказати, що не лише суспільство допомагало українцям, але й на державному рівні теж було багато потрібних і відповідних рішень - наприклад, надання доступу до навчання, до системи охорони здоров'я. Це все було в порядку! І що ми бачимо зараз? Те, що українці дуже потрібні польській економіці! Згідно з деякими дослідженнями, їхній вплив на зростання ВВП у Польщі може становити навіть 1 відсоток. Це люди, які працюють, які не простягають руку за соціальною допомогою, які платять податки, які хочуть інтегруватися, інвестувати. Вони не тільки винаймають, але й хотіли би купувати житло. Це ідеальна міграція! Така міграція зміцнює Польщу, але, на жаль, послаблює Україну.

Я щиро сподіваюся, що коли цей жах закінчиться, кордони між Польщею та Україною зникнуть, ви станете частиною Європейського Союзу, і кордон між Польщею та вами стане практично непомітним. Я сам родом із західної Польщі, де колись був кордон, заповнений пунктами пропуску. Нещодавно моя кузина їхала там і, помилково звернувши не туди, сказала: "Знаєш, я їду, а навколо якась незнайома місцевість, я ж повертаюся додому, і раптом бачу: всі вивіски німецькою, зрозуміла, що варто повернути назад". Отже, кордон із Німеччиною тепер виглядає інакше — практично його немає. Сподіваюся, що ми дочекаємося дня, коли зможемо так само вільно подорожувати до України. Я впевнений, що українська економіка сприятиме польській, а польська — українській. Українська мова стає дедалі популярнішою на вулицях Польщі, ми постійно стикаємося з українцями, співпрацюємо, знайомимося у магазинах або лікарнях. Я думаю, що поляки бачать в українцях чудових людей, і як можна не цінувати тих, хто з ранку до вечора працює, усміхається, незважаючи на пережиті труднощі, і намагається відбудувати своє життя, допомагаючи своїй країні. На особистісному рівні у нас є багато позитивних прикладів. Я не чув жодних скарг на побутовому рівні. Звісно, в інтернет-просторі ситуація, на жаль, виглядає зовсім інакше.

Власне, про пропаганду. Чи лише в ній причина в сьогоднішньому ставленні поляків до українців - про це ми поговоримо після короткої паузи. Пане Павле, чи це російська пропаганда, або ж якісь внутрішні сили в Польщі намагаються посварити поляків і українців? І навіщо їм це?

Напевно, російський слід там помітний, щодо цього немає сумнівів. Звісно, найпростіше все звалити на Росію, але я б не перебільшував її роль у цьому. Я навіть досліджував, як, наприклад почали з'являтися історії, так майстерно складені, що хтось пише, що знайома знайомого мені розповідала, ніби це історія з життя, а потім ідентична історія з'являється у Вроцлаві, в Кракові, в Гданську, аж важко повірити, що одна й та сама ситуація могла відбутися в стількох місцях. Або ж інша бувальщина "гуляла" соцмережами, що жінку з України взяла до себе родина, бо їй не було, де жити, вона втекла від війни. І от ця українка закохує в себе чоловіка, а бідна нещасна полька плаче і залишається сама. Я думаю, що серцю не накажеш і така історія могла би статися, але ж не одночасно у стількох містах. Тому зрозуміло, що це вигадка, бо деталі збігаються, відрізняються тільки назви міст. Інша історія, яка дуже часто повторюється в інтернеті, абсолютно абсурдна, мовляв, поляк із дитиною, яка задихається, йде до лікарні, а медик каже, що не може його прийняти, бо начебто приймає тільки українців.

Навіть я чула про цю пригоду.

Ось, подивіться. Це справжній абсурд! Складно уявити, що дитина не може дихати, а лікар відповідає таким чином. Лікарів з подібним ставленням не існує. Навіть якщо такі є, то їхня поведінка межує з самогубством, адже зрозуміло, що наступна розмова буде вже з правоохоронцями. Проте ця ситуація виявилася досить поширеною. Її перевірили, і встановили, що джерела походять з деяких російських сайтів. Абсурдно. Але навіть якщо ця історія дійшла до вас, це означає, що вона справді набула популярності.

Я ознайомилася з цим текстом і подумала: "Боже, яка нісенітниця?!". Проте, як журналістка, вирішила дослідити профілі тих, хто залишав коментарі про цю та інші події. Звичайно, серед коментаторів були реальні люди, але також виявилося чимало ботів з незаповненими профілями.

Отже, скільки ще подібних вигаданих оповідей було поширено, залишається загадкою. Це одна зі сторін питання. Я також впевнений, що деякі особи прагнули отримати з цього політичну вигоду; найімовірніше, це стосується партій та політиків, особливо правих, які більше вірять у національну гордість. Можливо, вони намагалися здобути певні політичні дивіденди. Проте, на мою думку, така мета є безглуздою. У нас є спільна мета з українцями, і це — забезпечення безпеки. Звісно, існують аспекти, які нас відрізняють і, ймовірно, завжди будуть відрізняти.

Які саме?

Велике занепокоєння в Польщі викликає можливість відкриття ринків для сільськогосподарських товарів з України. В Україні великі площі сільськогосподарських земель, кращий ґрунт, у цілому це все на іншому рівні, тому нашим фермерам важко з цим конкурувати, і це викликає занепокоєння. Був контекст ввезення збіжжя, думаю, що зараз не ввозиться, адже його немає, але треба думати про те, що, якщо Україна стане членом Європейського Союзу, то треба думати, як це узгодити. На мою думку, можна домовитися, щоб це було вигідно і для одних, і для інших. Схожа ситуація була, коли Польща приєднувалася до Європейського Союзу, то французькі фермери теж дуже непокоїлися, і мали аргументи. Але все це можна обговорити. Інша справа, яка поляків непокоїть, - це історичні суперечки, серед яких вбивства на Волині. Було дуже незрозуміло, коли Україна не погоджувалася на ексгумацію останків жертв Волинської трагедії. Але зараз це зрушило з місця, і знаєте - це чудово. І я сподіваюся, що Польща також відповість приязно, бо знаю, що є проблема з таблицею на горі Монастир. Я сподіваюся, що буде так, що українці будуть задоволені тим, який вигляд матиме та таблиця, і що це вдасться вирішити. Натомість те, що міністр Сибіга домовився з польським інститутом закордонних справ, знайшли якийсь вихід - це чудово. Знаєте чому? По-перше, це треба зробити, а по-друге, це позбавить аргументів людей, які з якихось причин не прихильні до нормальних, класних, добрих, дружніх відносин між Польщею і Україною. Я абсолютно переконаний, що це треба зробити якомога швидше, адже це не робиться проти когось. Я знаю, що під час війни це нелегко, також я знаю, що, коли а Тернопільській області відбувалася ексгумація, то була пересторога, щоб, не дай Боже, росіяни там не поцілили якоюсь ракетою, бо була б ще одна велика трагедія. Я знаю, що є багато чинників, які непокоять, але я сподіваюся, що це зрушить із мертвої точки, що це все закінчиться так, що пам'ять про всіх буде вшанована належним чином, і що ми зможемо йти далі, що це не буде лежати якимось важким тягарем, який буде нам заважати йти вперед, і говорити про майбутнє.

Ви знайомі з росіянами, українцями, а також з поляками, адже ви поляк. Чи маємо ми спільні риси? Росіяни часто стверджують, що їх корені слов'янські, в той час як українці заперечують це, вважаючи, що росіяни мають більше монгольських впливів. Які ж у нас спільні моменти, а чим ми відрізняємося?

На мою думку, поляки та українці мають багато спільного, їх об’єднує особливий дух, який поєднує анархічні і демократичні традиції. Мені здається, що це дійсно схоже. Звичайно, не можу не згадати, як колишній президент України написав книгу, в якій стверджував, що Україна - це не Росія, і це мене дуже потішило. Адже ці дві країни і їхні суспільства справді важко переплутати. Я впевнений у цьому, адже протягом багатьох років відвідував Україну, викладав тут, знайомився з її культурою і маючи досвід спілкування з Росією, можу стверджувати, що це два абсолютно різні світи.

Проте росіяни стверджували, що ми є братами, єдиним народом.

Ну так, знаю.

Отже, як Ви вважаєте, чим саме українці відрізняються від росіян?

Мені здається, що українці, наприклад, ніколи б не погодилися з диктатурою. Диктатура, тиранія може бути насаджена українцям силою, але вони будуть викручуватися як той в'юн, будуть боротися, будуть намагатися цього позбутися. Я не можу собі уявити, щоб Україною почав керувати диктатор. Навіть в цій політичній ситуації, яка не є такою очевидною, бо у нас війна.

У нас діє військова цензура.

У вас війна, воєнна цензура, телемарафон, багато обмежень. З іншого боку, коли у українців запитують, чи вони хочуть зараз вибори, то говорять: "Ні, давайте зачекаємо". Традиції Запорозької Січі були такі, що то була така дуже демократична, анархічна спільнота, але коли справа доходила до війни, то вони обирали отамана, який міг робити все, але коли війна закінчувалася, то той отаман мав понести за все відповідальність, а якщо програв, то тим більше. Отже, я вважаю, що і у поляків, і у українців є неймовірна жага до свободи. І це без пафосу. Навіть інколи.

Це не приносить користі, вірно?

Так, це дійсно так. Проте, коли я був у Росії, в мене склалося певне враження... Там, звісно, життя могло бути комфортним, якщо ти мав паспорт іншої країни, адже завжди була можливість виїхати. Але Росія нагадувала мені в'язницю. В'язницю для її власного народу. В Україні я ніколи не відчував нічого подібного, навіть у часи важкої корупції. Тут люди не уникали спілкування з поліцією, навіть якщо ситуація була напруженою. А в Росії, якщо комусь це було вигідно, з тебе могли зробити будь-кого — навіть наркоторговця. Атмосфера в Росії була задушливою.

А до вас зверталися з перевірками російські правоохоронці?

У мене були різноманітні пригоди в Росії, і одна з них була особливо запам'ятовувальною — мене жорстоко побили представники російських спецслужб. Ця подія стала досить відомою і мала зв'язок з польсько-українськими відносинами. Після участі президента Квасневського та дипломата Кучковського в Помаранчевій революції, польсько-російські стосунки значно погіршилися і досі не поліпшуються. Їхні зусилля були спрямовані на відновлення комунікації з українськими політиками, такими як Кучма, Ющенко та Янукович, але це викликало незадоволення в Росії.

Як і зазвичай.

Як завжди трапляється. Власне, Польща вирішила втрутитися на прохання президента Кучми, який дуже прагнув уникнути насильства, що контрастує з позицією президента Януковича, котрий призвів до кровопролиття. Однак з тих пір відносини між країнами значно охолонули. Коли я працював журналістом у Москві, в Польщі сталася така пригода: хулігани напали на дітей російських дипломатів і вкрали їх мобільні телефони. Троє дітей постраждали. Владімір Путін заявив, що Росія відповість відповідно, і тоді почалися напади на польських дипломатів. Проте їх виявилося недостатньо, оскільки посольство вжило заходів безпеки, і дипломатам заборонили виходити на вулицю поодинці. Тим не менш, російські спецслужби були налаштовані виконати свою місію. І оскільки знайти третього дипломата для нападу не вдалося, вони вирішили націлитися на польського журналіста.

О Боже!

Так, мене вдарили в переході під Кутузовським проспектом, неподалік від мого дому. Але що ж, рани загоїлися.

Ось такою була Росія. Було зрозуміло, що подібні ситуації можуть статися. Тепер я б вже не наважився відвідати цю країну, адже існує велика ймовірність, що мене звинуватять у шпигунстві, як це сталося з багатьма іноземцями, особливо журналістами. Або ж можуть звинуватити у наркотрафіку, або в чомусь ще більш жахливому — наприклад, у розповсюдженні дитячої порнографії. Вони здатні на все! І мушу зазначити, що це відчувалося в повітрі. Там було комфортно, поки я мав польський паспорт, і міг просто приїхати в аеропорт і заявити: "Відпустіть, у мене є квиток". Я мав подібний випадок. Оскільки моя редакція постійно відправляла мене у різні поїздки, я отримав візу для іноземних журналістів, яка потребувала поновлення щороку. І от, повернувшись з відпустки в Росію з одноразовою візою, я планував отримати багаторазову, але саме в цей момент почалася Революція Троянд у Грузії, і редакція сказала: "Знаємо, що ти щойно прибув, але відправся до Тбілісі". Я, звісно, зібрав рюкзак і був готовий до нової пригоди. Але в аеропорту мені заявили, що я не можу виїхати. Я запитав: "Чому? Я не є громадянином Росії", а мені відповіли, що у мене лише віза для в'їзду, а виїзної немає. Виявилося, що я потрапив у пастку. Мушу визнати, це було справді стресово, адже спостерігати за подіями — одне, а ставати їх частиною — зовсім інше.

Чому росіяни не хочуть з цього ув'язнення, як Ви описали Росію, втекти, або зробити так, щоб перетворити цю вʼязницю на нормальну країну?

Мустафа Джемілєв сказав мені під час інтерв'ю, що Росія, - а він знає і Росію, і Радянський Союз, був дисидентом, відсидів роки, людина, яку я дуже поважаю, - сказав мені, що Росія може змінитися тільки тоді, коли програє цю війну, коли розпадеться на частини, або коли її окупують інші демократичні держави. Чи росіяни не хочуть? Мені здається, що переважна більшість не хоче, є поодинокі випадки, люди, які виїхали, які чинять опір, я знаю таких, вони живуть у Варшаві. Але навіть ті, хто виїхав, чесно кажучи, я співпрацюю з журналістами з "The Insider", інколи пишемо разом тексти, вони справляють на мене велике враження, вони реально вистежують агентів КГБ, які гуляють Європою, викрадають людей, вбивають їх якимись "Новачками" і Доброхотов і ціла команда дбають про те, щоб їх було менше. І це чудово. Я з великою повагою ставлюся до них. Натомість, я замислююся над тим, чому на українському боці в цій війни воює так мало росіян? Чому є різні легіони, але немає легіону, наприклад "Демократична Росія"?

Але щось таке є.

Але це не те. Я сподівався на

На більшу кількість?

Так! Я сподівався, що Курську область будуть звільняти самі росіяни. Бо Україні не дуже потрібна Курщина, а їм якраз має бути потрібна, вони могли би створити там міні демократичну квазі-країну і там розмножуватися. Але у них немає такого бажання. Немає також такого, щоб в Західній Європі був оголошений великий набір до міграційних сил вільної Росії, це би означало, що все серйозно. Розмови про демократію, права людини, про те, що Росія має змінитися, є, але оскільки триває війна, і Росія атакує інші країни, скоює військові злочини, то може варто би було поборотися з тією диктатурою не лише на словах, а й зі зброєю в руках.

Можливо, причина в тому, що це і є сутність російської душі? Така, яку важко осягнути.

Я не впевнений, чи це можна сприйняти.

А можна? Що таке російська душа?

На мою думку, після цих трьох років конфлікту...

Війна, яка розпочалася у 2014 році, має величезні масштаби.

Отже, після анексії Криму, подій в Чечні та суспільних реакцій на ці події, я можу висловити свої підозри...

Що вони не мають душі?

Так, ймовірно, у них немає душі. Це дуже сумно. Я часто згадую про це, адже у мене є одна з найцінніших книг — це збірка виступів Томаса Манна для його співвітчизників, які жили в Третьому Рейху. Він читав свої фейлетони з Америки, намагаючись достукатися до них, і ця книга має для мене велике значення, оскільки була видана в Польщі. Його основне послання полягало в тому, що він звертався до них з-за океану з закликом: "Рятуйтеся! Те, що ви вважаєте своїм звичайним життям — відвідування кінотеатрів і театрів, те, що відбувається навколо вас, — це не реальність, це вбиває вашу людяність, вашу душу". Він сподівався, що його слова дійдуть до когось, але, найімовірніше, його ніхто не почув. Після поразки Німеччини, коли країну окупували, потрібно було показати жахливі фотографії з Аушвіцу, Треблінки та інших місць, щоб сказати: "Це ви, ваші батьки, ваші сини та матері — ви були катами, і нічого вас не врятує: ні ваша література, ні ваша музика, ви — вбивці".

Отже, ситуація виглядає так: є росіяни, які залишаються в межах Росії, перебуваючи у своєму рідному "в'язниці" - хтось усвідомлено, а хтось, можливо, й ні. Дехто з росіян виїхав за межі країни і не приймає існуючий режим, але водночас є й ті, хто давно оселився, наприклад, у Польщі, Литві чи Естонії, отримавши паспорти ЄС. Проте щороку 9 травня вони виходять на вулиці європейських міст з червоними прапорами, прикрашеними серпом та молотом, і вигукують про можливість повторення минулих подій. Як це можна пояснити? Формально вони є громадянами Європи, але фактично залишаються носіями російських ідеалів.

Декілька років тому я б вважав, що ця ситуація з часом вирішиться, але тепер стає зрозуміло, що це не так просто. Це є серйозною проблемою, особливо в країнах Балтії, де представники цієї меншини мають значний вплив. Я усвідомлюю, що небезпека не полягає лише в тому, що якісь старші люди вийдуть на вулиці з прапорами та вигуками, а в тому, що Росія може створити там свою «п’яту колону». Постає питання, як діяти в цій ситуації, дотримуючись демократичних принципів. Це дійсно складне питання. Яким чином протистояти не лише російській пропаганді, а й гібридним загрозам? Як демократичні держави, ми стикаємось із викликом, адже Європа є складним організмом, тоді як вони — диктатура. Перш ніж ухвалити якесь рішення, у нас ідуть тижні, місяці, тоді як диктатор приймає рішення швидко, і ніхто не наважиться йому заперечити. Чому вони скидають бомби на Харків, де ще нещодавно ми були і робили покупки, де живуть наші друзі? Натомість вони лише вигукують «Ура!» і вважають це правильним, адже вважають, що Харків напав на них. Це є серйозною проблемою: як протистояти диктатору, який ігнорує всі правила, при цьому намагаючись їх дотримуватись. Це великий виклик. Якщо ми не будемо активно чинити опір, історія з російською агресією може повторитися знову.

Коли ж нарешті завершиться ця війна? Ми віримо, що вона добіжить кінця, і, звісно, хотілося б, щоб результатом стала перемога України. Чи плануєте ви подзвонити своїм друзям у Росії в той момент? Що ви їм скажете?

Напевно, я б просто не зателефонував. Складно сказати, але, певно, так би і вчинив. Мені здається, що часу було достатньо, аби усвідомити реальність. На жаль, з багатьма людьми у мене немає тем для бесіди. І, ймовірно, більше ніколи не виникне можливості поговорити. Так, я вважаю, що спілкування з тими, хто колись був мені близьким, вже не викликало б у мене інтересу. Хоча, з точки зору журналістської практики, цей процес вельми захоплюючий: спостерігати за змінами в людині, коли їй демонструють фотографії з Аушвіцу, і ти не можеш просто так відвести погляд, не можеш ігнорувати те, що сталося! Хотілося б побачити їхню реакцію, але в той же час, я б не захотів цього.