Інтерв'ю з Миколою Княжицьким: Обговорення Криму та помилкових побоювань щодо автономії кримських татар.

Напевно, більшість українців до розпаду Радянського Союзу мали одну картину Криму, після 1991 року ландшафт Криму - людський, демографічний - змінився. Ви особисто пам'ятаєте, як виглядав Крим до того, коли кримські татари почали повертатися? Як ви помітили, що Крим стає іншим, що тут з'явилися нові люди? Коли ви звернули на це увагу?

Я не можу сказати, що я часто бував у Криму. У дитинстві, коли мені було три-чотири роки, ми приїжджали до Криму та знімали кімнату в будиночку в Судаку. Люди, які там жили, казали нам, що це татарський будинок, що колись тут жили татари. Таким чином, про татарів я знав ще змалку - це був своєрідний міф. До того ж, видавались різні книги, в яких часто згадували про кримських татар, - починаючи від історій про античні часи, легенд Криму. Кримськотатарська нотка була присутня постійно.

З самого дитинства я знав про існування народу, який зник безслідно. Однак інформації про їхні долі було обмаль. Лише в 90-х роках стало зрозуміло, що цей народ зазнав депортації. Радянська влада поширювала міф, нібито кримські татари підтримали Гітлера, через що і були вигнані з рідних земель. Це твердження здавалося мені абсурдним – як могла ціла нація стати на бік Гітлера? І чому кримські татари мали б підтримувати його? Ця думка ніяк не вкладалася в мою свідомість. Ще в дитинстві я слухав "ворожі голоси", як їх тоді називали, але насправді це були голоси, що несли правду: "Голос Америки", Бі-Бі-Сі. Завдяки цим передачам я вперше дізнався про історію кримських татар, а також про Мустафу Джемілєва.

Я уважно слідкував за життєвими шляхами дисидентів, що зазнали ув'язнення, зокрема В'ячеслава Чорновола та Мустафи Джемілєва. Також я ознайомився з творами Олександра Солженіцина, такими як "Архіпелаг ГУЛАГ" та "Один день Івана Денисовича". Спочатку він був політв'язнем і емігрантом, людиною, яка стала жертвою репресивної системи, а згодом перетворився на видатного імперця. Таким чином, я дізнався про історію кримських татар саме з цих джерел, а також про українців, які опинилися в таборах.

Коли ви вперше зустріли Мустафу Джемілєва? Який саме момент став початком вашого особистого спілкування з ним? Які враження ви отримали, враховуючи свої підліткові уявлення чи вже зріліший досвід?

Важко визначити точний момент. Коли я став членом парламенту, де він також обіймав депутатський пост, наше спілкування стало більш регулярним, і я почав бачити його частіше. Але, оскільки я працював політичним журналістом, я вже був знайомий з усіма політиками того періоду.

Не можу стверджувати, що мав багато можливостей поспілкуватися з Мустафою Джемілєвим. Проте були люди, які мали постійний зв'язок з кримськими татарами, зокрема колишні дисиденти. Одним із таких був Мирослав Маринович. Для них Мустафа став символом незламності та відваги. Вони виявляли до нього та до кримськотатарського народу глибоку повагу, співчуття і любов. Я вважаю, що ця повага від українських дисидентів також перейшла й до мене.

Чи можна вважати природним, що кримськотатарський національний рух розвивався паралельно з українськими шістдесятниками, а згодом і з національно-демократичними партіями? Чи не є дивним, що такі постаті, як Джемілєв та Григоренко, а потім і Чорновіл, об'єднали свої зусилля? Чи не було цілком логічним, що ці два народи та їхні лідери знайшли спільну мову і стали союзниками?

Так, це сталося природно з багатьох причин. Один молодий кримський татарин якось висловив мені думку: "Кримські татари – це українці, що сповідують іслам". У нас є безліч спільних рис. Ми були сусідами, іноді конфліктували, але також разом боролися за спільні цінності. Нас об'єднує одна культурна спадщина.

Попри існуючі стереотипи про мусульман як про надто традиційних і закритих людей, кримськотатарське суспільство мало свої особливості. Наприклад, у кримських татар було честю давати освіту дівчатам - на відміну від інших країн, де переважала мусульманська віра або інші фундаменталістські погляди.

Їхні традиції та одяг тісно перепліталися з українськими. Багато кримськотатарських слів увійшли до нашої мови, і ми часто їх використовуємо. Так, їх часто називають турецькими, але насправді вони кримськотатарські. Тобто ми - сусіди, між якими відбувався взаємовплив. У нас є спільна велика державна історія. Кримські татари мають давнішу державну історію, ніж ми. Це також варто відзначити, адже вони мали Кримське ханство -- могутню державу в той час, коли на наших землях існували лише протодержави, пропри те, що були їхніми союзниками.

Отже, ми маємо спільне коріння та цінності, що спонукає мене завжди приділяти цьому увагу. Крім того, цей народ пережив жахливий геноцид. Я відчуваю велику гордість за те, що став автором першої резолюції Верховної Ради України, яка визнала депортацію кримських татар як геноцид, хоча це злочинство сталося і раніше.

Так само, як український народ відчув на собі жахи Голодомору, кримські татари також стали жертвами геноциду.

Ми є двома народами, які витерпіли геноцид, спільно існували та ділили одну землю.

Ось чому ця тема завжди займала важливе місце у моєму житті.

Безсумнівно, можна провести певні паралелі із Західною Україною: аналогічні депортації та збереження ідентичності в післявоєнний період.

Цілком вірно. У кожній родині, що походить із Західної України, є свої історії про переселення – я сама з цього регіону. Деяких людей депортували до Сибіру або Росії, інших – на схід України або до північних районів Польщі. Не існує жодної родини у Західній Україні, де б не було переселених членів. Це пов’язано з різними причинами: антиукраїнські дії в період польської влади, операція "Вісла", репресії з боку НКВД, а також протистояння НКВД і КДБ з українським населенням.

Чи це було пов'язано з німцями, які депортували українців на примусові роботи. Українці зазнали масових переселень, і багато з них сильно постраждали. До того ж, не лише українці - поляки, які мешкали в Західній Україні, також зазнали примусового виселення, так само як і українців виселяли поляки, а поляків - радянська влада.

Усі ці події так чи інакше стали злочинами Гітлера і Сталіна. У результаті від сталінських репресій постраждали всі - і ми, і кримські татари, і поляки, і всі народи, які жили на цій території.

Є ще один цікавий аспект, на який варто звернути увагу. Після смерті Сталіна, коли українці почали повертатися з заслання в умовах більш ліберального режиму під керівництвом Хрущова, їм у більшості випадків відмовляли у поверненні додому. Наприклад, людей з Дрогобиччини чи Сокальщини переселяли лише в Східну Україну. Кримським татарам, як нації, взагалі заборонили повернення. Це дійсно вражаючий випадок. На вашу думку, чому, наприклад, чеченцям та інгушам дозволили повернутися, тоді як кримським татарам – ні? Вони стали єдиною депортованою нацією, якій навіть за часів горбачовської лібералізації та перебудови не надали можливості повернутися. Чому саме їх ставлення викликало таку неприязнь у Москві? Якою була їх загроза для радянської влади?

У них була своя історія державності, внутрішня міць та власні герої. Вони в багатьох аспектах нагадують мені українців, і ви абсолютно праві в цьому. Ще одна цікава паралель: під час перебудови кримські татари вирушили на Красну площу в Москві. Аналогічно діяли підпільні священники та вірні Української греко-католицької церкви — вони також відправлялися туди, голодували і зупинялися на Красній площі, аби привернути увагу до своїх проблем.

Таким чином, обидві групи діяли абсолютно ідентично. На той момент церква вже була легалізована, в той час як греко-католицька церква залишалася під забороною і отримала офіційний статус лише під час періоду перебудови. Аналогічно, цій, насправді, невеликій нації, оскільки їх залишилося зовсім небагато, дійсно забороняли повертатися на рідні землі. Можливо, причина крилася в тому, що вони зберегли свою самобутність та цінності, які суперечили радянській ідеології, але водночас мали глибоке європейське коріння.

Мустафа ага, що є лідером кримськотатарського народу, завжди мав надійну підтримку своїх співвітчизників. У часи, коли відбувалися судові процеси проти нього або ж виникали різні провокації, кримські татари з усіх куточків збиралися, щоб його захистити, навіть під час радянської влади. Це були молоді люди, які вже тоді не боялися репресій, для яких було звичним демонструвати силу свого народу і не піддаватися страху. Я не можу пригадати жоден інший народ, який би виявляв таку відвагу в радянський період. Коли читаєш про ці події, виникає питання: як вони могли бути такими безстрашними? Але вони справді це робили.

Так само вони вчинили в період російської окупації: 26 лютого вони вийшли на площу, щоб висловити протест, ставши єдиними, хто відкрито відстоював Україну та її інтереси. Тисячі з них зустрічали Мустафу агá, коли він повертався до Криму, не відчуваючи страху, навіть коли півострів вже потрапив під окупацію. Вони дійсно сміливі та принципові. Саме цього і боїться імперія.

Цікавий момент: і комуністична влада, і згодом українська в особі того ж Януковича, і тепер кремлівська влада, постійно намагаються розколоти кримськотатарське суспільство, знайти зрадників, висмикнути окремих людей. Наприклад, Чийгоз розповідав, що йому буквально пропонували стати "кримськотатарським Кадировим". Вони також ініціювали репресивні процеси проти Меджлісу та Курултаю. Але, попри це, Меджліс все одно зберігає свою внутрішню легітимність для кримськотатарського народу, якій, мабуть, українці могли б позаздрити. Чому так? На якому рівні це відбувається? Чому кримські татари так міцно тримаються своєї єдності?

У них існують надзвичайно потужні демократичні інститути, що виглядає досить дивно. Наприклад, під час формування національного руху їм вдалося об'єднати численні окремі громадські та політичні кримськотатарські організації, зібравшись разом для досягнення спільної мети — національного відродження та забезпечення майбутнього своєї нації. Тоді Мустафа ага не був визнаним лідером серед усіх — його обрали представники цих організацій, незважаючи на те, що він очолював лише одну з них.

У них є свої виклики, включаючи політичну конкуренцію, але вони цінують демократичні інституції, проявляють взаємну повагу та дотримуються прав людини. Ніхто не намагається захопити владу. Це дійсно особливе явище, і я впевнений, що ми повинні переймати досвід демократії у кримських татар.

Як ви вважаєте, чи Меджліс сьогодні повністю відображає інтереси кримськотатарського народу? Чи залишається він легітимним представником цього народу, враховуючи, що більшість його лідерів наразі мешкають на території України, яка не підлягає окупації?

Є лідери, які прагнули повернутися, але їх затримували. Наприклад, Наріман Джелял, який прибув до Києва для участі в міжнародному заході, усвідомлюючи, що його можуть заарештувати по поверненню: його дійсно затримали. Пізніше його обміняли і повернули в Україну, а нещодавно з'явилася інформація про можливе призначення його на посаду посла в Турецькій Республіці. Він є надзвичайно освіченою та інтелігентною молодою особою, і це є дуже позитивним розвитком подій.

Я вважаю, що ці люди дійсно відстоюють інтереси свого народу. Це досить складне завдання, адже частина керівників значно відірвана від реалій Криму, а сам народ розпорошений по світу. Не можна забувати, що багато кримських татар залишили Крим після 2014 року, а ще більше - після 2022-го, більшість з них обрала Україну або інші європейські держави як новий дім. Вони розсіяні по всьому світу. Крім того, є кримські татари, які змушені були залишити Батьківщину ще раніше, і, наприклад, у Туреччині їх чисельність сягає мільйонів.

Безперечно, Меджліс є законним представником інтересів цієї нації. Я не маю жодних сумнівів у цьому. Україна вжила недостатньо заходів, щоб уникнути подій, які відбулися в Криму.

На початку ми повинні були надати кримським татарам автономію національно-територіального характеру.

Ми затрималися з рішенням, оскільки в Україні, на жаль, все ще панують потужні ксенофобські настрої. Навіть нині у Верховній Раді багато депутатів остерігаються надати кримським татарам автономію. Існує безліч стереотипів про те, що вони можуть продати Крим Туреччині або зрадити Україну. Чимало людей відчувають страх перед представниками інших культур. У підсумку, ця ксенофобія та політична обмеженість залишаються серйозними проблемами в українському політичному середовищі.

Але нам, безумовно, потрібно це змінювати, адже ми маємо реальну можливість повернути Крим законним шляхом - за підтримки кримськотатарського народу. Вони бачать Крим лише в складі України й лише в Україні бачать своє майбутнє. Це народ, який зазнав геноциду, який знищує Росія, і який має право заявити світові, що це їхня земля. Саме тому ця територія не може залишатися окупованою.

Український політикум і влада або не використовують цей потенціал, або роблять це недостатньо. Світ знає про це вкрай мало. Наше завдання - розповідати про це міжнародній спільноті, щоб захистити кримських татар від зникнення. Адже якщо Крим залишиться окупованим, їхня нація може зникнути. Насамперед, ми повинні боротися за їхні права та права кожного представника цього народу. Адже кримські татари, як і українці, поляки чи євреї, мають право на свою землю.

Я розумію, що історія не має умовного способу, але уявімо собі, що українська влада визнала кримськотатарську автономію у тій формі, в якій її вимагали ще у Москві в 1987 році, а не таку, яку фактично здобула партійна номенклатура в Криму у 1991. Це могло б стати запорукою того, що кримські татари змогли б запобігти анексії Криму. Якби вони мали всі необхідні політичні права на своїй землі, чи могли б вони стати тією перешкодою, яка б зірвала плани Москви?

Дивіться, принаймні їх було б там більше, тому що набагато більше людей повернулося б. Їм не довелося б самостійно захоплювати землю та будувати на ній будинки, а вони б повноцінно брали участь в управлінні своєю землею. Для тих, хто повертався, були б забезпечені квартири, будинки, нормальні умови для життя. А якби їх було більше, то 26 лютого їхня присутність на площі була б значно чисельнішою. Вони були єдиними, хто тоді вийшов на захист України. Більше людей стало б на захист держави, окупувати Крим було б набагато складніше, а можливо, і взагалі неможливо.

Ми не в змозі з упевненістю стверджувати, яким чином могли б unfold події, оскільки історія не підлягає умовним сценаріям. Проте, безперечно, в такому випадку Україна стала б значно потужнішою.

Але чому українська влада діяла саме так? Я не питаю про Януковича - це зрозуміло. Тоді і міністр оборони, і голова Служби безпеки фактично призначалися з Москви. Але ж Кравчук і Кучма були досвідченими політиками з великим бекграундом. Чому вони цього не розуміли? Вони мали контакти з кримськими татарами, ті заходили до них у кабінет, пропонували різні варіанти. Чому ж українська влада тоді не зробила ставку на кримських татар?

Вони справді здійснили чимало за той період. Вони відкрили двері для повернення кримських татар, і я не можу їх за це критикувати. Проте вони так і не зрозуміли, як важливо було надати кримськотатарському народу можливість самостійно управляти своєю територією в рамках України.

Чому це сталося? По-перше, у той час становився новий олігархічний прошарок. Усі олігархи сприймали Крим як свою особисту територію. Вони прагнули заволодіти найкращими ділянками землі, зводити там елітні житлові комплекси та розвивати розважальну інфраструктуру. Крим вважається справжньою перлиною, чудовим курортом. Багатьом ідея повернення Криму кримським татарам здавалася небезпечною.

Другий аспект, який варто розглянути, — це пострадянська ксенофобія, що продовжує існувати серед українців. Як я вже згадував, навіть сьогодні вона проявляється в українському парламенті. Ми все ще не завжди відкриті до сприйняття інших культур. Однак, я вірю, що ми є набагато більш толерантним народом, ніж наші сусіди. Я впевнений, що рівень ксенофобії в Україні нижчий, ніж у росіян, які історично знищують інші народи. Також він менший, ніж у поляків, у яких це явище теж присутнє, або угорців — зрештою, ксенофобія є спільною проблемою для всіх наших сусідів. Ми є демократичним і відкритим народом, але цього ще недостатньо, щоб усвідомити: коли ми говоримо про своє право на землю, життя на ній і свою культуру, інші народи, зокрема кримські татари, мають такі ж права. Захищаючи їхні інтереси, ми, по суті, захищаємо і свої. Якби ми з самого початку послідовно підтримували кримських татар, сьогодні могли б більш впевнено виступати на міжнародній арені у боротьбі проти російської агресії, яка заперечує наше право на існування.

Ми мали б бути лідерами у сфері захисту прав різних народів, особливо тих, для кого українська земля є корінною і рідною, як і для нас, зокрема для кримських татар.

Ми вже вдруге торкаємося теми ксенофобії, і я з вами згоден - вона справді існує. Парадоксально, але якщо раніше її ретранслювали проросійські сили, то зараз ці наративи лунають уже від правих, навіть крайніх правих. У них є певний страх. Як, на вашу думку, кримські татари могли б спростувати цей страх? Адже існує побоювання, що якщо вони отримають автономію, то Україна вдруге втратить Крим, а півострів дрейфуватиме в бік Туреччини, яка зрештою забере його собі. Ці страхи є, будьмо відверті.

Спочатку, коли йдеться про автономію, мають на увазі, що кримські татари повинні складати близько 30% у складі місцевих органів управління. Вони не прагнуть до панування, їхньою метою є забезпечення того, щоб їхня думка була врахована.

Я вважаю, що цього недостатньо, але вони стверджують, що не витримають більше. Важливо усвідомити їхню мету та наміри. Це спільнота, яка бажає зберегти свою культуру і віру. Вони усвідомлюють, що лише в Україні можуть реалізувати ці прагнення, адже в іншому випадку їм загрожує асиміляція.

Їхня мова має багато спільного з турецькою, і релігія також подібна. Проте, це не є турецький народ. Це спільнота, що сформувалася з представників різних етнічних груп. Серед них можна знайти значну кількість колишніх італійців та греків. Це територія колишньої імперії, де проживали італійці, генуезці, які стали важливою частиною цього народу, так само як греки, вірмени та євреї. Це була багатонаціональна держава, справжній культурний мікс. Саме такими є кримські татари, які навіть в етнічному плані значно відрізняються від турків.

По-друге, їх кількість там вкрай обмежена. По-третє, вони жадають свободи, і це ключовий аспект, який багато хто в Україні не усвідомлює або не відчуває насправді. Вони прагнуть бути частиною України, служити в її збройних силах, працювати у правоохоронних органах. Їхня мрія полягає в тому, щоб боронити Україну.

Вони сприймають свою місію як аналогічну ролі, яку українські козаки відігравали в минулому для різних імперій. Або ж як роль черкесів, які колись були переселені до Йорданії і нині складають основу йорданських збройних сил. Також варто згадати друзів, які з відвагою служать у складі ізраїльської армії.

Вони уявляють собі саме таке майбутнє.

Для них автономія - це не тільки збереження культури та віри, а й захист їхніх прав та їхнього народу через органи місцевого самоврядування. Це єдине, на що вони претендують, і це абсолютно справедливо.

Зараз ми стикаємося з численними спекуляціями, які, до речі, ніколи не зникають, просто в даний момент вони стали більш помітними. Мустафа-ага наводить приклад, а Чийгоз висловлює думку про якийсь "турецький двір", стверджуючи, що кримські татари нібито представляють інтереси Туреччини. Але з іншого боку, чому б Україні не скористатися цим моментом? Якщо кримські татари користуються довірою в Анкарі та Стамбулі, чому б не залучити їх у якості українських представників?

Суть справи не лише в дипломатичних представниках. Наприклад, стосунки між Україною та Польщею є непростими, але водночас Україна має найчисленнішу громаду іноземців саме в Польщі. Ще до початку повномасштабного вторгнення українці активно виїжджали туди на роботу. Чому? Бо мова схожа, а культура має багато спільного. Незважаючи на всі труднощі у відносинах, Польща залишається нашим найпотужнішим союзником у питаннях вступу України до НАТО та інтеграції в ЄС. Польський народ підтримує ці процеси, оскільки це відповідає їхнім національним інтересам — ми є близькими народами, і поляки відчувають цю спорідненість.

Турки та кримські татари представляють собою різні нації, проте їх об’єднує культурна близькість, що полегшує спілкування між ними. Вони належать до так званого тюркського світу. Важливо зауважити, як високо цінують Мустафу Джемілєва в Туреччині – його ставлення там можна порівняти з шанобливим поклонінням. Люди готові цілувати йому руку, а високопосадовці та державні лідери вважають його надзвичайно важливою фігурою. Для нас же він є скромним літнім чоловіком, який у простому піджаку відвідує Верховну Раду. Однак для турків він є символом духовного лідерства.

Чи пов'язано це з його минулим, з пережитими ним муками?

Він є духовним лідером і мав би бути таким і для нас. Ми просто замало знаємо про нього. Це людина, яка боролася не лише за права свого народу - він повернув свій народ на рідну землю, він на це наважився і зробив це мирним шляхом. Він завжди виступав на захист інших народів. Він захищав чехів і словаків від радянського вторгнення в 1919 році. Протестував проти цього. Один з небагатьох. Він захищав афганців від радянського вторгнення. Він захищав єврейських дисидентів. Він завжди стояв на захисті незалежності України, підтримував Чорновола і багатьох українських політиків.

Навіть російські політики визнавали його велич, зокрема академік Сахаров, який виступав за деімперіалізацію та демократизацію Росії. Це видатна особистість, яку ми часто недооцінюємо. Якщо кримськотатарський народ має такого лідера, це є свідченням сили цього народу та його якостей, які ми ще не повністю усвідомлюємо і не оцінюємо.

Ці цінності, безумовно, притаманні і нам, адже кримські татари вважають себе невід'ємною частиною України. Вони ідентифікують себе як українців кримськотатарського походження, і це варто усвідомлювати всім. Усі інші прояви ксенофобії, страхів та міфів виникають через те, що кримські татари мають іншу мову, відмінну зовнішність і дотримуються інших релігійних традицій. Це є типовою, природною реакцією недалекоглядних людей, яка була успадкована нами з часів Російської імперії.

Останнє питання стосується конкретних дій. Закон про корінні народи вже ухвалено і функціонує. Що стосується визнання Меджлісу як легітимного представника кримськотатарського народу та питання про автономію, хто має ухвалювати ці рішення: Кабінет Міністрів чи Верховна Рада? Який наразі статус цих документів?

Має їх ухвалювати Верховна Рада, Кабінет міністрів над ними працює. Більшість їх не виносить в зал, затягує ці процеси. Я вважаю, що це ганебно.

Саме зараз ми маємо ухвалити всі необхідні закони. Чому? Тому що зараз багато говорять про перемовини, мир і можливе замороження конфлікту. Але що буде із цими землями? Що буде з Кримом?

Чи ми усвідомлюємо, що якщо Крим залишиться під контролем Росії, кримськотатарський народ буде знищений? І чи розуміємо, що це буде нашою відповідальністю? Адже ми, українці, не захистили їхні права і не зробили це питання глобальним. Ми можемо винести це питання на міжнародний рівень лише тоді, коли самі покажемо, що діємо. Коли ми визнали їхнє примусове виселення геноцидом, ми почали звертатися до світу - і вже десятки держав визнали цей факт. Буде ще більше, і так світ дізнається про кримських татар та їхні права.

І коли ми кажемо світові, що Крим - це частина України, тому що це українська і кримськотатарська земля, а не російська, то світ нас почує, бо ми захищаємо права нації. Але якщо ми мовчимо, то світ може заплющити очі.

Ось чому інтерес до захисту прав кримськотатарського народу є відсутнім.