Історик Карл Шльоґель зазначає: "Відновлення присутності України в культурному контексті Європи – це серйозний виклик".

Изображение: telerama.fr Карл Шльоґель

Цьогорічна Премія миру -- це, безперечно, визнання вашої праці. Але з огляду на попередніх лауреатів: Сергій Жадан (2022), Енн Епплбом (2024) -- це також виглядає символічним жестом на підтримку України. Як ви це відчуваєте?

Ця нагорода стала для мене несподіваним визнанням як академічного дослідника. Проте, очевидно, що вона зумовлена не лише моїми успіхами, а й прагненням підкреслити важливість уваги до України та підтримки. Так я це бачу.

Ви народилися в Західній Німеччині, але більшість життя присвятили вивченню Східної Європи та Радянського Союзу. Як виникло таке зацікавлення?

Цей процес проходив у кілька стадій. При цьому акцент робився не лише на наукових дослідженнях, а й на можливості спостерігати та дізнаватися, як ведуть своє життя люди в різних країнах та культурах.

Я прийшов у світ у Баварії і не мав жодних родинних коренів у Східній Європі, проте можливості дослідити цей регіон відкривалися переді мною завдяки випадковим поворотам долі.

Наприклад, у нашій приватній школі викладав педагог, який протягом 45 років прожив у американській зоні як переміщена особа. Саме це дало можливість вивчати російську мову. У фінальному році навчання учням влаштували кількатижневу поїздку до Радянського Союзу, що охоплювала маршрут від Мюнхена до Москви. Це стало чудовою нагодою для того, щоб ознайомитися з життям суспільства в епоху Хрущова.

Далі я вивчав соціологію, філософію, східноєвропейські студії у Західному Берліні. Десь тоді потрапив до Праги, де панувала особлива атмосфера Празької весни. Нагадаю, що тоді лише двадцять років як скінчилася Друга світова війна. У 1970-х я близько спілкувався з багатьма дисидентами й емігрантами, як-от киянин Леонід Плющ, з яким ми зустрічалися в Парижі та Мюнхені. А на початку 1980-х вирушив до Москви досліджувати історію російської інтелігенції, зокрема постсталінського періоду. Це стало темою моїх перших книжок і докторської роботи.

Изображение: letraslibres.com Карл Шльогель

Коли й чому виокремили Україну як самостійного суб'єкта, ближчого до Європи, ніж до Росії?

Мушу сказати, що для мене, як і для більшості тодішніх німецьких учених, історія була дуже москвоцентричною. Більшість займалися дослідженнями в Москві та Ленінграді, і лише дехто цікавився не-російськими республіками. Повернення України на ментальну мапу Європи -- велика робота, внаслідок якої, далеко не одразу, зникло питання, яке цілком нормально звучало в колах західних істориків ще в середині 1980-х: "А чи справді Україна має власну історію?".

На мою думку, ця тенденція почала формуватися в середині 1980-х років, коли Мілан Кундера випустив своє есе, в якому Центральна Європа була описана як "вкрадений Захід". Тоді я відвідав місця, що мають велике значення для історії цього регіону — не лише Київ, а й Львів і Чернівці, про які активно говорили в тому контексті. Уже у Львові стало зрозуміло, що це місто не є радянським у повному сенсі, а скоріше зазнало радянського впливу. Провівши там деякий час, я відкрив для себе різні пласти історії. У місті проходили виставки, присвячені єврейській культурі, а в книгарнях можна було знайти фотокопії старих польських карт.

Але справжнє переосмислення відбулося не в 1990-ті роки, хоча в той час я проводив лекції та семінари для студентів на цю тематику, а на початку 2014 року. Я відвідав Донецьк, Маріуполь, Бердянськ та Одесу – те, що я там побачив, стало свідченням того, що саме ця мізансцена стала початком військового вторгнення Росії в Україну. Для мене це також стало стартовою точкою повернення до українських досліджень. Відтоді я постійно відвідую Україну, підтримую зв’язок з колегами там і невтомно стежу за подіями, сподіваючись, що війна завершиться в найкращий спосіб для народу та країни.

Изображение: amazon.de Книга Карла Шльоґеля «Entscheidung in Kiew. Ukrainische Lektionen» ("Рішення в Києві. Уроки України", 2015),

На основі ваших спостережень, які трансформації відбулися в Україні з часів пізнього радянського періоду до епохи після Майдану?

Оскільки я мав можливість працювати у Москві та Ленінграді, мені випала нагода бути свідком та активним учасником подій епохи Перебудови. Цей період, безумовно, залишив значний слід у моєму житті. Постійно відбувалися різноманітні події: переосмислення минулого, свідчення, відкриття архівних матеріалів. Проте з часом з'явилося відчуття, що всі ці радикальні зміни закінчилися грандіозною поразкою. Особливо вражали процеси, що відбувалися в інших регіонах колишнього СРСР.

Я мусив засвоїти, що Україна і Львів далеко від Москви і аж ніяк не радянська провінція. Під час Помаранчевої революції стало зрозуміло, що люди, які вийшли на демонстрації, прямують власним шляхом. Останній крок -- це Майдан. Я не був там особисто, але після російського вторгнення до Криму побував у Києві, Харкові, інших містах. І стало вже цілком очевидним, що атмосфера, дух, громадський простір в Україні цілковито відрізняються навіть від того, що я бачив у ранній пострадянській Росії. Ця самість очевидна не лише з історичних монографій. Зараз, в умовах надзвичайної ситуації, щоденних загроз і агресії Україна -- це абсолютно інша країна, яка вийшла за межі радянської і пострадянської дійсності й вирішила рухатися власним, радикально іншим шляхом.

Знімок: Макс Левін, Революція Гідності, 2013 рік.

Ви раніше зазначали, що карта Європи не відповідає карті Європейського Союзу...

Безумовно, Європа значно ширша за межі Європейського Союзу. Це усвідомлення супроводжує мене все життя. Ще в минулі часи континент не обмежувався залізною завісою; його культурні традиції простягалися, наприклад, до Празьких вулиць 1960-х років. Україна, у свою чергу, є нацією, яка вдало поєднала багатий досвід Львова, Чернівців, Одеси та Донецька, зосередившись на Києві як своєму центрі, та створила унікальну палітру європейської культури.

На мою думку, війна та супутня криза мали, принаймні, один суттєвий вплив. Європейці з Західної частини, для яких важливими орієнтирами на ментальній карті є Париж, Брюссель, Берлін або Барселона, усвідомили, що їхня історія і майбутнє неможливі без країн, які колись вважалися східними, тих, що після Другої світової війни потрапили до сфери радянського впливу. Це є вкрай важливим, незважаючи на так звану українську втому — багатогранну кризу, яка має багато внутрішніх аспектів, економічних викликів, а також потребу підтримувати Україну.

У 2022 році Німецький ПЕН опублікував заяву, в якій порівняв українських солдатів і "обманутих російських" військових, визнавши обох як жертв війни. У документі також підкреслювалося, що "ворогом є Путін, а не Пушкін". Як ця думка відображає загальні настрої серед німецьких інтелектуалів? Чи відбулися якісь зміни за останні три роки?

Це надзвичайно важливе питання, оскільки воно стосується суттєвого розколу, який відбувся навіть у середовищі інтелектуалів. Спочатку переважала думка про необхідність підтримки традиційних відносин між Німеччиною та Росією, незважаючи на війну. Можна навіть виділити певний набір стереотипів, що стосуються історії цих зв'язків, які переважно базуються на імперських інтересах, ігноруючи потреби "малих націй", зокрема країн Балтії та Східної Європи. Від співпраці Ляйбніца з Петром І та просвітницьких зусиль Катерини ІІ, до інтелектуалів, що відвідували німецькі університети, а також періоду розрядки між СРСР і Веймарською Німеччиною в 1920-х роках...

Також існує глибоке усвідомлення німецької вини за злочини, скоєні на радянських землях. Багато людей не усвідомлюють, що мова йде не лише про Росію, а й про повністю окуповані Білорусь та Україну. Це складний комплекс, що включає в себе культурні взаємозв'язки, почуття провини та економічні інтереси. Протягом тривалого часу Німеччина користувалася дешевою енергією, що призводило до матеріальної й моральної корупції.

Зображення: Valerikpunk / Вікі Унікальна листівка з періоду нацистської окупації Білорусі.

Війна спровокувала обставини, за яких інтелектуальна спільнота повинна переосмислити те, що я називаю "німецько-російським комплексом", переглянути своє уявлення та звернути увагу на безліч захопливих явищ і процесів, які відбуваються в даний момент.

Наприклад, які саме?

Існує стереотип, що Україна відповідає на дії Росії з позицій націоналізму, а українці нібито втратили прихильність до російської мови, дискримінуючи Пушкіна та російську культуру. Проте ця думка не враховує той факт, що в Україні все ще існує значна кількість людей, які спілкуються російською мовою, багато білінгвів, які можуть вільно переходити між обома мовами або навіть поєднувати їх у спілкуванні.

Ще, наприклад, цікавий процес -- переосмислення російської літератури та культури (до слова, я отримав медаль Пушкіна від президента РФ у 2013 році -- і відмовився від неї, бо хоч я все життя працював на налагодження німецько-російських культурних зв'язків, але після анексії Криму очевидно не міг прийняти таку нагороду.) Безперечно, Пушкін -- видатний поет. Звісно, він імперець. І це новий погляд на російську класику. Це те саме, що переосмислення Канта, який теж був людиною свого часу. Читання і перечитування класики зараз отримало потужний імпульс. До націоналізму це не має стосунку.

Ви постійно згадуєте про інтелектуальну сліпоту Європи стосовно Росії. Як ви вважаєте, що сприяло цьому явищу? Чи може це бути пов'язане з тим, що злочини сталінізму, на відміну від нацизму, не були належним чином осуджені на Заході?

Історична пам'ять у Німеччині та Західній Європі зосереджена на трагедіях, викликаних злочинами німців, а також на Голокості. Це реальність, яка залишається незмінною. Проте, сьогодні все більше стає помітною сліпота, байдужість та нерозуміння стосовно східної частини Європи. Це не лише регіони, де відбувалися події Голокосту, а й території, що стали свідками жахів Другої світової війни, внаслідок якої загинуло 27 мільйонів людей. Це також землі, які стали жертвами величезної співпраці між нацистським і сталінським режимами.

Зображення: twitter.com/hey_tally Оформлення угоди між Молотовим та Ріббентропом у 1939 році.

23 серпня 1939 року відбулося підписання пакту Молотова — Ріббентропа, що стало важливою віхою у розвитку цієї співпраці. Цю дату тривалий час не сприймали всерйоз у західному історичному дискурсі. Відновлення інтересу до неї розпочалося лише завдяки громадянським рухам за свободу у 1970-1980-х роках. Сьогодні це питання знову на поверхні, і ми спостерігаємо процес переосмислення історії.

Східна Європа зазнала не лише німецької окупації та програми знищення, але й радянської влади. Щоб адекватно передати цей подвійний досвід, необхідно знайти відповідні наративи. Це надзвичайно складне завдання, яке не може бути реалізоване без доступу до архівів, проведення досліджень та вивчення повсякденного життя поколінь, які стали свідками обох цих трагічних етапів.

Як ви оцінюєте стан німецької гуманітаристики сьогодні? Чи здатна вона виробити моральні орієнтири, а не лише філософські концепції?

Безсумнівно, ми увійшли в період глибоких роздумів і переосмислення. Час, коли традиційні поняття та терміни зазнають дестабілізації. Поняття, концепції та мова потребують ревізії. Ця необхідність змін, у поєднанні з нашою гордістю та ілюзією самодостатності, призвела до певної кризи в способах мислення. Це стосується не лише тем війни і миру, але й питань, таких як: чи залишається Захід у своїй попередній формі? Адже великі трансформації відбуваються як у США, так і в усьому світі.

В Україні активно формуються нові студії, паралельно з тим, як колись з'явився акцент на Центральній та Східній Європі, а також на політичних процесах у Польщі. Це може виглядати незвично, але я вважаю важливим підняти питання про необхідність оновлення русистики разом із розвитком українських студій. Після закінчення Холодної війни дослідження, інтерпретація та аналіз пострадянської Росії значно зменшилися, адже настав період миру, і всі сподівалися на стабільність. Сьогодні ж мало відомо про реальний стан політичної системи в цій великій країні, а також про механізми путінізму — його динаміку та внутрішні обмеження. Отже, існує нагальна потреба оновити цю наукову дисципліну.