У цьому інтерв'ю із членом ізраїльського уряду Зеєвом Елькіним ви дізнаєтеся про актуальні події на Близькому Сході, минулі конфлікти та ймовірність виникнення нових загроз. Також обговорюються позиції Росії в цьому регіоні, українська еміграція в Ізраїль та відносини між двома країнами.
Після тривалого періоду ескалації на Близькому Сході, що розпочався з нападу терористів ХАМАС на Ізраїль 7 жовтня 2023 року, зараз у регіоні настав період затишшя. Звісно, затишшя відносного - періодично відбуваються сутички в Секторі Газа, Ізраїль ліквідував одного з лідерів "Хезболли", не все спокійно і в післяасадівській Сирії.
Наступний розвиток ситуації в регіоні значною мірою буде визначатися виконанням плану Дональда Трампа стосовно Гази. Перша стадія цього плану вже майже реалізована: великі бойові дії припинилися, викрадені ХАМАСом заручники повернулися додому, а більшість тіл загиблих ізраїльтян, що були в полоні, також повернені.
Проте попереду нас чекає ще більш складний етап — політичне вирішення ситуації в Газі. Його основною складовою є роззброєння ХАМАС та передача влади в регіоні новому уряду, який не перебуває під контролем терористичних угруповань.
"Наша мета полягає не в тому, щоб займатися формальностями, а в досягненні конкретного результату: ХАМАС має втратити контроль над населенням Сектора Газа і позбутися зброї, що загрожує безпеці наших громадян", - заявив міністр Зеєв Елькін в інтерв’ю РБК-Україна. Хоча він родом із Харкова, у складі ізраїльського уряду Елькін відповідає за питання післявоєнного відновлення країни та координує діяльність агентства "Натів", яке займається репатріацією та взаємозв'язками з євреями з пострадянських країн.
В цілому, Елькін наголошує, що нинішня ситуація для Ізраїлю виглядає більш позитивною, ніж до початку ескалації. Водночас, ведучи кілька конфліктів, зокрема з основним противником — Іраном, Ізраїль зміг досягти ряду успіхів, суттєво зменшивши вплив своїх ворогів.
І тепер, розповідає ізраїльський міністр, країна зробила висновки з катастрофи 7 жовтня - у майбутньому Ізраїль уже не чекатиме, поки його вороги накопичують зброю і готуються до нових нападів. Тепер Ізраїль діє на випередження, як каже Елькін, "ми не підемо на ризик повторного 7 жовтня".
РБК-Україна провела бесіду з ним не лише щодо обстановки на Близькому Сході, але й стосовно двосторонніх зв'язків між Ізраїлем та Україною, а також про процес міграції українців до Ізраїлю.
"Ми - нації, які пройшли через складні часи війни, тому, як ніхто інший, ми здатні зрозуміти одне одного", - зазначає Елькін.
В даний момент у Секторі Газа панує певне затишшя, яке триває вже якийсь час. Якою буде його стабільність?
Я не впевнений у стабільності перемир'я в Газі, оскільки воно має певні умови.
Якщо буде реалізовано все, що є в плані Трампа, то це фактично не перемир'я, а капітуляція ХАМАС. Тому що план Трампа говорить про те, що ХАМАС відмовиться від влади в Газі і буде роззброєний. Для Ізраїлю це деякі базові умови, ми не можемо погодитися на щось інше. Тому це, так би мовити, трошки завуальована офіційна капітуляція ХАМАС.
Вони вирішили на це, нібито прийнявши умови першого етапу цього мирного процесу, оскільки опинилися в безвихідному становищі. Проте ми зовсім не впевнені, що вони захочуть перейти до наступних кроків.
Для Ізраїлю неможливий жоден інший результат, окрім капітуляції ХАМАСу, просто тому що в нас є дуже важкий досвід тієї різанини, яку вони вчинили в Ізраїлі 7 жовтня 2023 року. Ми побачили, що якщо дозволяти бандитам-фанатикам перебувати прямо на твоєму кордоні і накопичувати зброю, то рано чи пізно вони будуть не тільки брязкати нею в твоєму напрямку. Вони її використають у найбільш невідповідний для тебе час.
Отже, один із найважливіших уроків, які ми отримали 7 жовтня, полягає в тому, що ми не можемо терпіти присутність на нашій межі фанатиків-бандитів, у яких повністю спотворені моральні засади. Ці люди здатні на жахливі вчинки: живцем калічити, вбивати немовлят, відрізати частини тіл та спалювати людей заживо. Усе це трапилося 7 жовтня.
Отже, ми не можемо прийняти умови перемир'я, при яких ХАМАС залишиться при владі, озброєний і з можливістю відновлення свого військового потенціалу.
Тому, якщо ХАМАС виконає наступні етапи плану Трампа і роззброїться, і віддасть владу в Газі, і буде створено якийсь інший механізм влади - то, звісно, перемир'я продовжиться, ми не шукаємо шляхів вести війну за будь-яку ціну.
Але якщо вони реально не виконають цих умов, то, природно, і перемир'я рано чи пізно перетвориться на новий етап військових дій.
- Припустімо, план Трампа буде реалізовуватися далі, і ХАМАС повинен буде роззброїтися. Кому вони здадуть свою зброю? І кому віддадуть владу в Секторі Газа?
-У плані є відповідь на це запитання. Має бути створена міжнародна структура, так звана Міжнародна рада миру. Вона створюється країнами, які беруть участь у реалізації цієї угоди, які виділяють спонсорські гроші на відновлення Гази.
І під цією радою має функціонувати комісія палестинських технократів-прагматиків, які не належать ні до ХАМАСу, ні до Палестинської автономії, а просто люди, які мають досвід управління, бажано навіть якийсь досвід взаємодії із західним світом, для того, щоб вибудувати цивільне життя в секторі Газа. Це та схема, яка записана в плані Трампа.
Крім цього, мається на увазі, що буде створено деякі сили безпеки. По-перше, міжнародні, під егідою резолюції Радбезу ООН, які зараз готують американці, і під їхньою егідою - палестинські сили, якась внутрішня поліція. Відповідно, зброя може бути здана міжнародним силам або палестинським силам, які будуть виконувати поліцейські функції.
- Поки що не існує ні одних, ні інших. Процес лише на початкових етапах.
В даний момент триває узгодження резолюції Ради Безпеки, яка надасть правову базу для формування міжнародних сил.
- Тобто, в будь-якому разі, ми говоримо про місяці цього процесу, як мінімум? Навіть якщо все піде гладко.
Звичайно. Саме тому Ізраїль, наприклад, продовжує контролювати більше 50% території сектора Газа і не має наміру змінювати цю ситуацію. Це зумовлено тим, що основні вимоги плану Трампа залишаються невиконаними.
Схоже, що кроки ХАМАС, які були зроблені відразу після проголошення перемир'я, зокрема жорстоке і криваве очищення Гази від будь-яких альтернативних груп впливу, яскраво свідчать про те, що ці особи не мають наміру відмовлятися від своєї влади.
Ви абсолютно праві. ХАМАС вкрай не бажає реалізації подальших етапів плану Трампа. Він намагається знайти спосіб уникнути відновлення військових конфліктів.
Отже, він намагається знайти компроміс між страхом відновлення військових дій, адже вже відчув тиск, що наростає, та тим фактом, що не бажає відмовлятися від своєї реальної влади. Вони готові створити незалежну технократичну комісію, але наполягають на тому, щоб половина її членів була призначена ХАМАС. При цьому вони залишаться найпотужнішою силою у регіоні, продовжуючи тримати зброю.
Це аналогічно ліванській моделі, яка існувала до останнього конфлікту з "Хезболлою". Вона полягала в тому, що "Хезболла" фактично контролювала ліванський уряд, хоча формально не мала влади над ним. Всі процеси в Лівані проходили під її впливом. Саме таку схему прагне реалізувати ХАМАС. Звісно, ми не можемо цього допустити і рішуче виступаємо проти подібних намірів.
Наша мета полягає не в тому, щоб зациклюватися на формулюваннях, а в досягненні реального результату: ХАМАС має втратити свою владу над населенням Сектора Газа і позбутися зброї, якою загрожує безпеці наших громадян. Ми не готові ризикувати повторенням подій 7 жовтня.
- Після періоду значної ескалації, коли Ізраїль воював майже на всіх фронтах, зараз стало досить тихо, за мірками регіону. Наскільки високий ризик того, що все це може знову вибухнути?
Звісно, ризик присутній. Тиша, яка панує, виникла внаслідок зміни геополітичної ситуації. Напад 7 жовтня два роки тому продемонстрував, що Ізраїль опинився в оточенні сил, які відкрито заявили про свої наміри - знищити цю державу.
У центрі цього плану перебував Іран, який забезпечував фінансування, постачання зброї та загальне керівництво. Стратегія полягала в тому, щоб за 2-3 роки, накопичивши необхідний потенціал в самому Ірані, а також у "Хезболли" та інших союзників, здійснити раптову атаку на Ізраїль з усіх можливих напрямків, щоб знищити нашу державу.
Цей план зазнав провалу через фальстарт, коли Хамас розпочав військові дії, не узгодивши свої дії з союзниками і раніше запланованого терміну. Ми заплатили високу ціну за цей урок, але, в певному сенсі, це стало рятівним рішенням для країни. Тепер, якщо оглянутися на те, як виглядав Близький Схід два роки тому порівняно з теперішнім станом, можна побачити, що ситуація зазнала кардинальних змін.
По-перше, сам Іран зазнав нищівної поразки в 12-денній війні з Ізраїлем, відкинутий дуже сильно назад, і в реалізації свого плану створення балістичних ракет, де основний потенціал виробництва був знищений. Вони його намагаються зараз відновити, але обсяги виробництва зовсім не ті, які були раніше, і в них займе ще кілька років, щоб повернутися до тих темпів. З точки зору ядерної військової програми Ірану - теж. На даний момент і збагачення припинено, хоча в них залишився певний обсяг збагаченого урану.
Однак процес збагачення поки що не відновився. Хоча є можливість його відновлення, обсяги можуть бути меншими, ніж раніше. Тим не менш, у них існують серйозні труднощі зі створенням вибухового пристрою. Якби не атака з боку Ізраїлю, вони були б на крок ближче до вирішення цих питань, і протягом року-два Іран міг би мати ядерну зброю.
- А хто може зараз їм "допомогти" в плані технологій?
З огляду на внутрішні ресурси, під час цієї дванадцятиденної війни було знищено майже всіх експертів, залучених до цього проєкту. Це є одним із ключових наслідків ізраїльської атаки. Відтак, відновлення внутрішніх ресурсів потребуватиме кількох років.
Изображение: GettyImages
А як щодо зовнішніх факторів? Чи може бути підтримка з боку інших країн, що володіють ядерною зброєю?
- Зрозуміло, що такі партнери Ірану, як Росія чи Північна Корея, і в якомусь сенсі трохи менш активно Китай, якщо захочуть, то мають доступ до всіх ядерних технологій. Сподіваємося, що цього не станеться, але теоретично це можливо.
Слід зазначити, що якщо Росія вчинить так, це стане серйозною помилкою, оскільки в результаті ядерний Іран з його радикальним ісламським режимом становитиме загрозу не лише для Ізраїлю, а й для самої Росії, враховуючи її "ісламський пояс".
У цьому контексті цей тигр може стати чудовим стартом для стрибків, але в якийсь момент він здатний скинути свого вершника.
Отже, тепер для Ізраїлю обставини виглядають сприятливіше, ніж кілька років тому?
- Іран відкинутий на кілька років назад і зазнав дуже серйозної поразки, зокрема й іміджевої, в очах усіх своїх союзників. "Хезболла" зазнала важкої поразки, вона існує, вона намагається відновитися, але фактично, щоб зрозуміти ступінь, наскільки вони ослабли, досить звернути увагу на два факти.
По-перше, варто зазначити, що уряд Лівану вирішив ризикнути і реалізувати рішення щодо демілітаризації "Хезболли". По-друге, є ще один важливий момент, який залишився непоміченим багатьма: під час війни між Ізраїлем і Іраном, Тегеран сподівався на активну участь "Хезболли". Іран інвестував у цю організацію десятки мільярдів доларів, що робить її одним з найкоштовніших проектів за всі ці роки. Основною метою цього проекту завжди було стати передовим загоном іранських збройних сил у разі конфлікту з Ізраїлем, щоб мати можливість атакувати ворога безпосередньо з його кордонів.
У підсумку, за всі 12 днів конфлікту між Ізраїлем та Іраном, "Хезболла" не здійснила жодного ракетного удару. Все, що трапилося, це те, що лідери "Хезболли" опублікували заяву, в якій висловили свою підтримку іранському народу, підтвердивши свою віру в силу Ірану. Вони побажали успіхів і впевнені, що іранці здатні самостійно здолати свого найзапеклішого супротивника — Ізраїль.
Що це свідчить? Це вказує на те, що "Хезболла" отримала настільки потужний удар, що не змогла вступити у конфлікт і виконати свої основні функції. Усі фінансові вливання з Ірану в "Хезболлу" виявилися марними. Це свідчить про суттєві геополітичні зсуви в Лівані.
Після падіння режиму Асада можна стверджувати, що його стабільність була б збережена, якби не ізраїльські атаки на "Хезболлу". Ця організація стала рятівником для Асада у 2014 році і могла б зробити те ж саме й тепер. Однак, через потужні удари, які вона отримала від Ізраїлю, "Хезболла" фактично вибула з гри. Внаслідок цього режим Асада залишився без підтримки, що призвело до його падіння і суттєво змінило геополітичну ситуацію в регіоні.
Раніше існувала теорія, відома як "шиїтський півмісяць", яку просував Іран, охоплюючи країни Іран, Ірак, Сирію та Ліван. Ця концепція прагнула створити "велику шиїтську імперію" в межах Близького Сходу. Проте наразі ця ідея зазнала краху через відсутність сухопутного зв'язку між Іраком і Ліваном. Водночас у Сирії діють антиіранські сили, які, хоча й мають свої проблеми, в основному складаються з ісламістів.
Не можу не згадати, що ХАМАС вже не є тим, чим був у минулому. Геополітична ситуація в регіоні зазнала значних змін, навіть хусити, які раніше мали можливість продовжувати атаки на Ізраїль. Варто зазначити, що внаслідок ізраїльських ударів було знищено більше половини урядовців хуситів, включаючи їхніх вищих військових командирів. Вони зазнали тяжких втрат, а їхня інфраструктура також зазнала серйозних пошкоджень. Після того, як ми заблокували їхній порт у Ейлаті, наші удари у відповідь фактично призупинили діяльність хуситських портів, що поставило їх в складну економічну ситуацію. Це також ускладнює процес постачання зброї з Ірану до хуситів у Ємені.
Коли дивишся на всю цю картину, то бачиш, що геополітична ситуація навколо Ізраїлю сильно змінилася, на користь Ізраїлю. Ми зазнали дуже важкого удару 7 жовтня, але змогли встати на ноги і за ці два роки повністю змінити геополітичну ситуацію на наших кордонах. Це те, що дає сьогодні більш-менш тишу.
Чи є ймовірність вибуху? Безумовно, адже Іран активно працює над відновленням своїх сил та союзів, готуючи ґрунт для можливого реваншу. Ми також усвідомили, що не можемо далі залишатися в позиції, коли чекаємо, поки нас не атакують, дозволяючи іншим озброюватися на свій розсуд.
Ми формуємо буферні зони на наших кордонах, оскільки не можемо допустити присутності терористичних угруповань. Ми не стикаємося з традиційними державами, де існує чітка межа, а з екстремістами, здатними на жорстокі дії, які не підпорядковуються жодній логіці. Їхні релігійні переконання спрямовані на знищення Ізраїлю, і вони готові ризикувати життям власного народу та підривати авторитет своєї влади заради досягнення своїх цілей.
Дії ХАМАСу фактично спричинили катастрофічні наслідки для Гази. Вони усвідомлювали, до чого це призведе, але, незважаючи на це, вирішили йти цим шляхом через свій фанатизм.
- Росія була хорошим другом режиму Асада. У "Хезболли" була російська зброя, і мова не про автомати Калашникова. Про Іран і говорити нічого, ми їхній "союз" відчуваємо на собі вже четвертий рік. Після всіх подій, що сталися, наскільки важкого удару впливу Росії у вашому регіоні загалом було завдано?
Очевидно, що втрата Сирії суттєво знизила вплив Росії в цьому регіоні. Тепер вони намагаються укласти угоди для збереження своєї військової присутності в сирійських портах, ведучи переговори з режимом аш-Шараа. Можливо, їм вдасться досягти успіху в цих зусиллях. Спостерігається певний відновлення відносин, організація візитів та інші активності. Проте, безумовно, це послаблює ті позиції, які раніше займала Росія.
Важкий удар, який було завдано по Ірану, теж послаблює позиції Росії, тому що Росія побачила, що Іран насправді виявився не в змозі себе захистити. Якщо простежити їхню риторику на початку війни і ближче до кінця війни, то вони дистанціювалися трошки, тому що не хотіли бути на боці, який зазнає поразки.
Це була настільки впевнена поразка, що можна сміливо говорити про 100%-вий нокаут. Таким чином, вплив Росії дійсно зменшився, однак країна залишається потужною державою, яка активно діє на Близькому Сході. Вона має свої військові бази в регіоні та продовжує підтримувати Іран, що свідчить про збереження її стратегічних інтересів.
У неї тісні зв'язки з Єгиптом, Саудівською Аравією, з цілою низкою інших країн Близького Сходу, але зрозуміло, що загальні позиції Росії послабшали, бо антизахідна вісь послабшала, насамперед, Іран.
Фото: facebook.com Elkin.Zeev
Давайте розглянемо двосторонні зв'язки між Україною та Ізраїлем. Ваша роль у уряді полягає в управлінні міжурядовою комісією, що займається співпрацею між нашими країнами, а також в діяльності організації "Натів". Чи можете ви поділитися інформацією про кількість українців, які прибули до Ізраїлю під час великої війни в Україні? Можливо, деякі з них залишили країну через конфлікти у вашому регіоні?
Протягом останніх кількох років десятки тисяч українців стали громадянами Ізраїлю. Додатково, близько 14 тисяч осіб отримали статус біженців, що дає їм право на ізраїльське громадянство, але вони залишилися в країні через позицію Ізраїлю, яка нагадує підходи західних держав.
Ізраїль насправді у відсотковому відношенні до розміру країни, ми 10-мільйонна країна, прийняв нестандартно високий відсоток біженців з України, переважній більшості з них дав громадянство згідно із законом про повернення, яке є в Ізраїлі. Тим, хто не могли отримати громадянство, допоміг залишитися принаймні на тимчасовій основі, поки триває війна. Тож у цьому сенсі Ізраїль долучився до гуманітарної допомоги, яку весь західний світ надав Україні, і у відсотковому відношенні до власного населення, напевно, ми одні з лідерів.
- А що з міграцією з Росії, зокрема у світлі антисемітських настроїв там, ми пам'ятаємо, що не так давно відбувалося, наприклад, на Північному Кавказі?
Кількість репатріантів, які в останні роки прибули з Росії, перевищує ту, що приїхала з України в контексті війни. Багато російських громадян, котрі мають право на ізраїльське громадянство, вирішили оселитися в Ізраїлі. На початку конфлікту спостерігалася значна хвиля міграції, проте наразі вона, безумовно, зменшилася. Незважаючи на це, все ще є чимала кількість репатріантів з Росії та України, які прибули до Ізраїлю в останні роки внаслідок цієї війни.
На фоні своїх конфліктів та численних внутрішніх проблем, ізраїльське суспільство все ж знаходить час, щоб слідкувати за подіями війни в Україні.
Так, можливо, не настільки інтенсивно, як у перший рік війни, як і в інших куточках світу, але ізраїльське суспільство завжди виявляло занепокоєння щодо подій в Україні.
По-перше, варто зазначити, що в Ізраїлі проживає приблизно 500 тисяч українських емігрантів, які безумовно переймаються ситуацією в Україні. Крім того, тут живуть і вихідці з інших країн колишнього Радянського Союзу, які також тісно пов'язані з подіями в Україні, адже багато з них мають родичів і друзів там, тому ця тема їх не може залишити байдужими.
Однак і інші мешканці Ізраїлю також виявляють інтерес до цієї теми, яка постійно викликає їхню зацікавленість і привертає увагу.
Чи все ще переважають проукраїнські настрої в Ізраїлі?
- Ізраїль - частина західного світу. Тому і офіційна наша позиція на міжнародній арені, і позиція ізраїльського суспільства, відображають настрій у європейській цивілізації, у західному світі, щодо російсько-української війни.
Це досить зрозуміло і не є несподіванкою. Ізраїль також вживає численні заходи з початку конфлікту, щоб, де можливо, підтримувати Україну. Очевидно, що деякі кроки залишаються недоступними для нас, оскільки ми самі знаходимося в умовах війни. Варто зазначити, що ми завжди обговорювали це з нашими українськими партнерами ще до початку конфлікту.
Ми були праві, коли говорили, що Ізраїль, на відміну від багатьох європейських країн, постійно перебуває у стані готовності до можливого великого конфлікту. Водночас, країна активно надає гуманітарну допомогу та підтримує розробку системи оповіщення, яка нині функціонує в Україні. Ця система значною мірою основана на ізраїльських технологіях та досвіді, і вже вжито чимало інших заходів.
Які особливості України викликають найбільший інтерес в Ізраїлі, і що цікаве може запропонувати Ізраїль Україні?
Ми ухвалили кілька важливих рішень. По-перше, у відповіді на ваше запитання щодо "Натів". Взяти на себе управління "Натів" означає для мене відновлення його діяльності в Україні до рівня, що існував до початку війни. Це передбачає повернення "Натіва" не лише до Києва та Львова, як це є на сьогодні, але й до Дніпра та Одеси. На жаль, ми поки не можемо відновити роботу в Харкові через руйнування ізраїльського культурного центру внаслідок прямого удару. Проте в Дніпрі та Одесі ми відновлюємо консульську діяльність, культурні програми, викладання мови та інші ініціативи.
Це значущий символічний крок для Ізраїлю, оскільки ми усвідомлюємо, що війна триває, і важливо намагатися відновлювати життя навіть у таких умовах. Ми самі пережили цей досвід протягом двох років і добре розуміємо ситуацію в Україні, де відбуваються спроби налагодити звичне життя настільки, наскільки це можливо, поряд із військовими діями.
По-друге, ми вирішили спільно з нашими українськими партнерами відновити діяльність Міжурядової комісії, яка не проводила засідань протягом кількох років.
Ви пережили війну, ми також. Однак тепер, разом із віцепрем'єром Тарасом Качкою, який відповідає за цю сферу з української сторони, ми ухвалили рішення провести засідання комісії в Єрусалимі на початку грудня. Це відкриває нову можливість для відновлення діалогу щодо напрямків, у яких можна розвивати економічну співпрацю.
Я нагадую, що перед коронавірусом і війною ми підписали історичний договір про зону вільної торгівлі між Ізраїлем та Україною, Україна була однією з перших країн у світі, з ким Ізраїль підписав такий договір.
Протягом багатьох років я особисто працював над цим питанням. Це були тривалі переговори, але нам вдалося успішно завершити їх, і тепер цей договір діє, надаючи різноманітні митні пільги для обох країн. Я впевнений, що перед нами відкривається великий потенціал, який ми будемо активно реалізовувати.
Одна з моїх зустрічей в Україні відбулася з віцепрем'єром Олексієм Кулебою, який займається питаннями відновлення країни після війни. Це також моя відповідальність на рівні міністерства, адже я курую процеси відновлення в регіонах Півдня та Півночі. Варто зазначити, що ми сьогодні є двома єдиними західними державами, які пережили тяжкі військові конфлікти і тепер стоять перед викликом масштабного відновлення.
У нас є значні можливості для обміну досвідом та співпраці. Ми продовжимо підтримувати сильні дружні зв'язки з Україною та прагнутимемо допомагати в усіх можливих аспектах. Обидві країни пережили і досі переживають тяжкі часи війни, тому ми маємо унікальне розуміння одна одної.
#Євреї #Суспільство #Україна #Дональд Трамп #Китай (регіон) #Росія #Північна Корея #Іслам #Харків #Одеса #Американці #Іран #Ізраїль #ХАМАС #Тероризм #Палестина (регіон) #Геополітика #Близький Схід #Місто Газа #Сектор Газа #Хезболла #Ліван #Сирія #Міграція населення #Бойові дії #Ірак #Репатріація #Уряд України #Дніпро #Зброя #Громадянство #Капітуляція (капітуляція) #Рада Безпеки Організації Об'єднаних Націй #Перша світова війна #Балістична ракета #Західний світ #Шиїти #Башар Асад #Палестинська адміністрація #Рух хуситів #Уран #Пострадянські країни #Порт #Фронт (військовий) #Nativ (Бюро зв'язку)
