Польський соціолог та політолог Рафал Панковський в бесіді з BBC News Україна ділиться своїми думками щодо причин українофобії в Польщі, аналізує, яким чином польські політики використовують історичні події для підвищення своїх популярності, а також обговорює можливості вирішення суперечок, пов'язаних із Волинською трагедією, між Україною та Польщею.
Панковський вже тривалий час активно досліджує прояви ксенофобії, націоналізму та расизму в Польщі через асоціацію "Ніколи більше" ("Nigdy Więcej"). Він також є співавтором 13-ї статті Конституції Польщі, яка забороняє діяльність партій і організацій, що підтримують тоталітарні ідеї.
BBC: Ви займаєтеся вивченням расизму, націоналізму та ксенофобії в Польщі починаючи з 1990-х. Що спричинило ваш інтерес до цієї теми? Якою була Польща в той час, чи стикалася вона з цими проблемами?
Ці питання не є новими для нас. Проте, з часом змінюються "акценти", які в різні періоди стають актуальними. За останні чотири роки найзначнішою темою, що постійно перебуває в нашій увазі, є відносини між Польщею та Україною. Це особливо відчутно через значну кількість українців, які опинилися в Польщі у зв'язку з трагічними подіями війни.
BBC: Коли мова заходить про 1990-ті, хто опинявся під ударом атак польських радикалів?
Р.П.: Ситуація зазнала змін. У 1990-х роках Польща переважно залишалася монокультурною та моноетнічною державою. Хоча в країні існували різноманітні меншини, зокрема українці та інші, після Другої світової війни Польща перетворилася на суспільство, яке стало не зовсім, але майже повністю етнічно однорідним.
Тому ці націоналістичні та расистські групи ще в 1990-х роках часто спрямовували свою агресію також проти етнічних поляків, які не вписувалися в їхній ідеологічний стереотип "справжнього поляка". Це, наприклад, були молоді люди, пов'язані з субкультурами, альтернативною культурою, музикою регі чи хіп-хопом - про це можна довго говорити.
У Польщі вже протягом тривалого часу спостерігається явище, яке можна охарактеризувати як "антисемітизм без євреїв". Це означає, що хоча єврейська громада після Голокосту все ще присутня в Польщі, її чисельність залишається дуже обмеженою. Проте антисемітизм, як соціальна проблема, не лише не зник, а, навпаки, залишається на непропорційно високому рівні.
Приблизно десять років тому з'явилася нова проблема - "ісламофобія без мусульман". Варто зазначити, що мусульманська спільнота в Польщі все ж існує, зокрема, татари, які оселилися в цій країні ще з часів Середньовіччя, хоча їх кількість є незначною. Однак ворожість, що виникла щодо мусульман, також є абсолютно непропорційною до їхньої присутності в Польщі.
BBC: "Антисемітизм без євреїв" або "ісламофобія без мусульман" - це може виглядати так, ніби ці групи лише шукали об'єкт для своїх нападів, і, здається, у 2022 році вони нарешті знайшли цю ціль.
Р.П.: Я думаю, це досить влучне зауваження, воно також близьке до моїх спостережень протягом багатьох років. Сьогодні питання ксенофобії, спрямованої проти людей з України, відрізняється тим, що тут уже йдеться не лише про якогось вигаданого ворога або про ворога, який існує у сфері певної ідеології. Люди з України - це люди, які реально перебувають у Польщі, і в цьому сенсі вони є цілком реальним об'єктом ворожості.
BBC: Їхня участь перетворюється на особистісний досвід для польського народу.
Р.П.: Саме так. І тому це явище також є настільки небезпечним, бо йдеться не про якусь дурню, яку хтось там десь пише собі у Facebook, а й про те, як такого роду ксенофобія чи ворожість, чи стереотипи переносяться у реальний досвід, наприклад, нерівного ставлення або просто агресії.
1 вересня ми представили новий звіт, присвячений питанням дітей та молоді. У документі на 50 сторінках містяться описи різноманітних випадків, включаючи фізичні напади, дискримінацію та інші подібні інциденти. Ці випадки стосуються дітей з різних меншин, проте найбільше уваги приділено саме дітям з України.
Це не є випадковістю, оскільки, по-перше, ця група є найбільшою серед усіх меншин, а по-друге, ксенофобська пропаганда в основному націлена на українців.
BBC: Ми вперше поспілкувалися з вами незабаром після річниці Волинської трагедії, у момент, коли, здавалося, ненависть до українців досягла свого апогею. Однак ви стверджуєте, що ситуація наразі ще погіршилася - з чим це пов'язано?
Р.П.: Я можу сформулювати це трохи інакше: маю враження, що ситуація якимось чином не покращилася, тож у цьому сенсі вона поглибилася настільки, наскільки цей поділ закріплюється. І це стосується як того, що ми бачимо на міждержавному рівні, так і на рівні суспільства, що, можливо, навіть важливіше.
Кожного разу, коли виникає ця тема, я підкреслюю, що підтримка України та українців у Польщі залишається актуальною і потужною — не можна стверджувати, що тут все кардинально змінилося. Проте, очевидно, сьогодні ці настрої дещо інші, ніж ті, що ми спостерігали в 2022 році.
Ми пам'ятаємо перші тижні, коли велика кількість українців приїхала до Польщі, і пам'ятаємо цю справжню суспільну мобілізацію: поляки безкорисливо надавали свої квартири, автомобілі й так далі. Це була, я думаю, щира солідарність, і не можна сказати, що вона повністю зникла. Вона досі є.
Проте, безумовно, крайні праві з самого початку війни активно почали використовувати антиукраїнську пропаганду, і ця систематична кампанія, яку вони ведуть, сьогодні приносить численні негативні наслідки.
BBC: Як ви вважаєте, коли саме розпочалася ця кампанія ворожнечі щодо українців?
Р.П.: Перший звіт асоціації "Ніколи більше", присвячений антиукраїнським висловлюванням, був опублікований нами ще в квітні 2022 року. На той момент наша мета полягала в тому, щоб привернути увагу до розповсюдження цього виду ксенофобії та ворожості на більш широкому рівні.
Вже з перших днів повномасштабної війни Росії проти України ми помітили, що лідери крайніх правих ухвалили певне рішення стратегічного характеру. Я маю на увазі передусім "Конфедерацію", як головне втілення крайніх правих у Польщі.
Від редакції: "Конфедерація" - це широке визначення середовища польських правих, яке нині передусім складається з двох партій: "Конфедерації Свободи і Незалежності" та "Конфедерації Польської Корони".
Одна з цих партій - права, націонал-консервативна та лібертаріанська, очолюється молодим політиком і бізнесменом Славоміром Менценом. На третью річницю початку повномасштабної війни Росії проти України Менцен відвідав Львів, де записав звернення біля пам'ятника Степану Бандері, назвавши його "терористом". Він закликав до завершення так званого "бандеризму" в Україні.
Після цих подій Менцен опинився у списку організації "Миротворець", зокрема, через його "участь в антиукраїнській пропагандистській діяльності Росії проти України". Спочатку, на початку вторгнення в 2022 році, він підтримував гуманітарні ініціативи для України. Проте згодом його висловлювання стали значно радикальнішими: він виступає проти постачання військової техніки, зокрема польських ракет для системи Patriot, а також проти соціальних виплат для українців у Польщі та вступу України до ЄС і НАТО. Хоча його позиції не є відверто проросійськими, Менцен заявляв, що не перешкоджав би імпорту вугілля з Росії до Польщі і вважав, що для завершення конфлікту необхідно, як він висловився, "домовитися з Путіним".
Другий політичний суб'єкт, про який йдеться, – це "Конфедерація Польської Корони", яка на сьогоднішній день є найрадикальнішою політичною силою в Польщі. Її діяльність часто оцінюють не лише як спрямовану проти України та Заходу, але й навіть як проросійську. Лідером партії є Ґжеґож Браун, який у січні 2025 року був виключений з первинної "Конфедерації".
Браун послідовно переконує, що війна Росії проти України "це не наша війна", закликає припинити будь-яку військову допомогу Києву, а для українців у Польщі хотів би запровадити так звану "антибандерівську лоялку", якою кожен громадянин України (а також громадянин Польщі українського походження або людина, яка має зв'язки з Україною) мав би засвідчити, що "не підтримує Бандеру та УПА".
Р.П.: Ще у 2022 році вони вирішили розіграти цю антиукраїнську карту.
Однією з перших акцій стало відвідування депутатами "Конфедерації" польсько-українського кордону. На той момент вони ще не висловлювали відкритої ворожості до всіх біженців, але, наприклад, намагалися знаходити серед українських переселенців осіб з темнішою шкірою, ідентифікувати їх та якось стигматизувати. Вже влітку 2022 року вони розпочали широкомасштабну кампанію під слоганом "Стоп українізації Польщі".
Це може виглядати досить абсурдним гаслом, проте вже влітку 2022 року його активно розповсюджували як на вулицях, так і в онлайн-просторі. Спочатку здавалося, що такі погляди є радше незначними або навіть маргінальними, і сама "Конфедерація" тоді втратила популярність - її рейтинг знизився до 4%. Наразі ж обидві партії, що містять у своїй назві слово "Конфедерація", разом мають приблизно 25%.
BBC: Мене дуже зацікавило дізнатися, що за початком антиукраїнської кампанії в Польщі стоять конкретні особи, зокрема політики з "Конфедерації". Враження склалося таке, що і в Україні, і в Польщі існує тенденція автоматично звинувачувати Росію та її спецслужби у таких діях. Як ви вважаєте, в якій мірі це справді є гібридними операціями Кремля, а в якій - результатом дій польських політичних груп?
Р.П.: Ми, звісно, не все знаємо про механізм поширення цієї дезінформації, бо він за своєю природою є непублічним. Але факт такий, що це питання часто порушують, і воно є важливим. І я думаю, що справді іноді ми надто легко схильні екстерналізувати цю проблему.
Бо легко сказати собі, що все погане приходить ззовні, з Росії, а отже, це не до кінця наша проблема. Тоді як осередки цієї мови ненависті та цієї пропаганди, на жаль, є також і в Польщі. Одним із таких осередків є партія Гжегожа Брауна, але не тільки вона - можна скласти цілий список.
Водночас існують спільні елементи в пропаганді, що надходить з Росії, та в ідеях крайніх правих, які поширюються з Польщі. Символічним є те, що нещодавно одним із ключових діячів руху Брауна став Матеуш Піскорський, якого офіційно звинуватили у співпраці з російською владою. Його справа перебуває в суді, і поки що йому не винесли вироку, але звинувачення були висунуті досить давно. Це питання певним чином ілюструє зв'язок між режимом Путіна та цим важливим політичним осередком у Польщі.
Окрім того, проросійська традиція серед польських крайніх правих існує вже понад століття, тож її виникнення не є чимось абсолютно новим. Ця спадщина, яка поєднує в собі націоналізм, проросійські настрої та чітко виражену антиукраїнську позицію, має свою власну історію.
Від редакції: Серед тих, хто відіграв ключову роль у становленні польської незалежності, варто згадати Романа Дмовського — основоположника польського націоналізму, відомого своїми проросійськими поглядами. У той час, як Йозеф Пілсудський активно підтримував українців у їхній боротьбі проти російського гноблення та прагнув створити союз суверенних держав між Варшавою та Києвом, Дмовський не вважав українців народом, який заслуговує на власну державність. У своїй праці "Думки сучасного поляка", написаній у 1902 році, він виклав свої погляди, які, за словами Gazeta Wyborcza, досі залишаються основним текстом для польських націоналістів. Багато істориків підкреслюють, що хоча Дмовський і не був відверто проросійським, його орієнтація на Росію була більше практичним геополітичним рішенням, оскільки він вважав її меншим злом у порівнянні з Німеччиною.
Р.П.: Тож це не щось, що вигадали цілком з нуля у 2022 році. Ну і, звісно, кількасотлітня польсько-українська історія - це також дуже складна історія, яка є водночас історією мирного співіснування та історією конфліктів.
Згідно з останніми даними опитування, проведеного BBC, майже половина населення Польщі вважає, що антиукраїнські настрої в країні зумовлені історичними факторами, зокрема конфліктом навколо Волинської трагедії. Таку думку поділяють приблизно 45% опитаних. На другому місці за важливістю стоять питання соціальних виплат, які отримують українці, – їх вказали близько 36% респондентів. Близько 26,2% поляків вважають, що напруженість виникає через російську дезінформацію, а ще 24,4% вказують на вплив висловлювань і дій українських політиків.
Яким чином ви сприймаєте ці відомості? Наскільки актуальною є тема Волинської трагедії в сучасному суспільстві?
Р.П.: Ситуація дійсно непроста, але якщо підійти до питання спрощено, можна стверджувати, що це ефективний засіб політичної пропаганди. Адже навряд чи звичайний поляк прокидається щоранку з думками про новини, пов'язані з Волинською трагедією. Це не та тема, яка щодня привертає увагу громадськості сама по собі...
BBC: Це ж не ті українці, яких можна побачити в чергах до медичних закладів.
Р.П.: Можна висловитися таким чином, адже це, принаймні, є частиною певної звичної реальності, що так чи інакше стосується всіх.
Тема Волині, або, якщо розглядати ширше, історія польсько-українських конфліктів, базується на реальних подіях. Вона не є повністю вигаданою. Однак, безумовно, ця тема була значно інтерпретована та використана в різних контекстах.
Ця тема є інструментом у руках людей, яких насправді не дуже хвилює вшанування жертв Волинської трагедії, а яким радше йдеться про використання історії як одного з корисних інструментів для поширення ворожнечі між поляками та українцями.
Це сумно, оскільки події, що відбулися на Волині в сорокових роках, є великою трагедією, про яку слід говорити з належною шаною, і це є очевидним фактом. Однак, неприємно спостерігати, як деякі групи намагаються знецінити це питання, наприклад, розміщуючи антиукраїнські банери на стадіонах. Це видається мені абсолютно абсурдним явищем, проте це явище реальне і добре задокументоване.
BBC: Як польське суспільство сприймає використання політиками цієї "волинської карти"?
Р.П.: Сучасне польське суспільство переживає значну поляризацію. Це явище охоплює різні аспекти, такі як ставлення до прав меншин, прав людини, а також до Європейського Союзу. Однією з тем, що викликає розбіжності, є ставлення до українців. Відтак, польсько-українські питання, особливо історичного характеру, стають частиною цього спектра суперечливих тем, які розділяють думки в польському суспільстві.
Проте дискусія навколо Єдвабного, що розпочалася в Польщі 25 років тому, залишалася і продовжує бути дуже контроверсійною. Поляки добре пам’ятають сміливу промову президента Кваснєвського, котрий від імені держави висловився про ці події з великою гідністю, на мою думку.
Від редакції: У 2001 році президент Александер Кваснєвський приїхав до села Єдвабне, де в 1941 році поляки вчинили масове вбивство євреїв. З нагоди 60-ї річниці Кваснєвський від імені польського народу вибачився за злочин, однозначно підтвердивши участь поляків у погромі. У своїх пізніших заявах колишній президент неодноразово наголошував, що ті слова були необхідними і що він повністю залишається при своїй позиції.
Р.П.: І я думаю, що в Польщі існує - можливо, свідоме, а можливо, й підсвідоме - очікування, що Україна подібним чином поставиться до складних сторінок власної історії. Є таке висловлене або невисловлене очікування, що, наприклад, президент Зеленський висловиться про них у подібний спосіб.
Ці сподівання не завжди висловлюються вголос, але я відчуваю їхню присутність. Безумовно, з боку України також були подібні дії, однак вони не залишили такого ж відбитку в суспільній пам'яті.
Це частково зумовлено тим, що ми знаходимося в іншому медійному та інформаційному середовищі. Сьогодні щодня відбувається п’ять значних подій, тому навіть важливий жест може залишитися непоміченим. Хоча подібні жести мали місце і серед президентів України, суспільна пам’ять, здається, не закріпила їх настільки ж чітко.
Від редакції: В різні часи за Волинську трагедію з українського боку просили вибачення декілька президентів України. Зокрема у 2003 році Леонід Кучма і Александр Кваснєвський підписали спільну заяву "Про примирення в 60-у річницю трагічних подій на Волині". В цій заяві президенти України та Польщі "рішуче й однозначно" засудили дії, що призвели до злочинів і вигнання українського й польського цивільного населення під час Другої світової війни, а також підтримали християнську формулу: "Прощаємо і просимо прощення".
Пізніше, в 2009 році президенти Віктор Ющенко та Лех Качинський разом вшанували польських жертв трагедії у Гуті Пеняцькій, що, як заявив Качинський, свідчило про "наступний крок" до поєднання між українським та польським народами.
У 2014 році президент України Петро Порошенко знову озвучив заклик "Прощаємо і просимо прощення" під час виступу в польському Сеймі. У липні 2016 року, перед річницею Волинської трагедії, він став на коліна біля пам'ятника її жертвам у Варшаві.
Менш ніж через два тижні після дії Порошенка, польський Сейм визнав Волинську трагедію геноцидом щодо польського народу.
Р.П.: Я думаю, що є очікування якихось таких символічних жестів, які справді запам'ятаються.
Водночас, на мій погляд, це виглядає трохи нереалістично, враховуючи обставини війни. Якщо бути відвертим, Україна сьогодні стикається з іншими викликами. Можливо, така дискусія була б доречною, і я б із задоволенням її підтримав та високо оцінив подібний крок. Проте я також усвідомлюю, що з очевидних причин, наразі, це не найвдаліший час для таких розмов. Сподіваюся, що незабаром настане момент, коли це стане можливим.
BBC: Ви також раніше згадували, що для поляків важливі жести, і як приклад навели канцлера Німеччини Віллі Брандта, який у грудні 1970 року став на коліна біля пам'ятника Героям гетто у Варшаві. Сьогодні неподалік стоїть його пам'ятник, який увічнює цей момент.
Які додаткові аспекти польського суспільства можуть впливати на стосунки з Україною, про які українці можуть не бути обізнані або не зважати?
Р.П.: Слід обережно підіймати цю тему, аби не потрапити в пастку стереотипів про національний характер, але в цьому є певна правда. Вважаю, що жест Віллі Брандта був настільки знаковим, що його вшанували окремим пам'ятником, що яскраво підкреслює його історичну цінність.
Нещодавно на пам'ятнику Героям гетто з'явилися символи українських націоналістів. Ця антисемітська провокація виглядала досить очевидною з самого початку, і нещодавно стало відомо про безпосередній російський вплив на цю ситуацію. Це свідчить про те, що третя сторона добре усвідомлює, як через символіку можна маніпулювати потенційними конфліктами.
В польській політиці важливі жести, повʼязані з історією. Важливим жестом був також жест Кваснєвського в Єдвабному. Цікаво, що це було досить незадовго до виборів, і ця промова була політично ризикованою. А невдовзі після цього Кваснєвського знову обрали президентом - і вже в першому турі, чого не траплялося ні до, ні після цього. Тож цей жест також певним чином поляки оцінили.
Можливо, це теж певна польська специфіка: історичні теми можуть бути на перших шпальтах газет, що в багатьох інших країнах важко було би собі уявити. Польща - така країна, де історичні питання відіграють значну роль. Не завжди позитивну - це має свої хороші й погані сторони. Але так воно є, і я думаю, що, можливо, невипадково і президент Польщі, і прем'єр за освітою є істориками.
BBC: Тиск викликає реакцію - це можна побачити на прикладі українців, які у відповідь на звинувачення з боку Польщі все частіше нагадують полякам про століття колонізації, а також про події, що відбувалися у 1920-1930-х роках, включаючи акцію "Вісла". Яка реакція польського суспільства на ці зауваження?
Р.П.: Важливо, що ці дискусії не завершаться швидко, можливо, навіть ніколи. Я також думаю, що ніколи не буде стовідсоткового консенсусу щодо погляду на історичні питання. Але, можливо, він нікому і не потрібен. Бо чому ця перспектива мала би бути в усьому ідентичною?
Натомість я думаю, що також не є добрим те, що ця дискусія поляризується на бінарному, суто національному рівні. Адже не можна сказати, що у нас є якась одна перспектива, яка є польською, і одна перспектива, яка є українською. Поглядів насправді значно більше - безперечно, з польського боку, але думаю, що і з українського також. І це цілком нормально.
BBC: Ви маєте на увазі, що історична політика, яку веде президент Навроцький та Інститут національної пам'яті, який він раніше очолював, не обов'язково відображає погляди всього польського суспільства?
Р.П.: Безумовно. Я також не єдиний критик цієї перспективи Інституту національної пам'яті, яка є досить специфічною і сильно обтяженою націоналізмом. Це нерепрезентативна перспектива навіть для польських істориків, серед яких теж є досить широкий спектр різних думок - є ціла низка авторів, які значно більш нюансовано підходять до історії польсько-українських конфліктів.
Р.П.: Необхідно ще раз наголосити, що історію польсько-українських відносин не можна звести лише до подій Волині та 1943 року. Існує безліч інших моментів, як позитивних, так і негативних. Окрім того, після Другої світової війни було вжито значних зусиль у напрямку "примирення" як в Польщі, так і в Україні, а також серед емігрантів.
Наприклад, у 1990 році польський Сенат прийняв резолюцію, в якій рішуче засудив акцію "Вісла" як злочинний вчинок. Отже, ми можемо звертатися до подібних заяв, уникаючи спіралі ворожнечі, яка проявилася в цьому році. На мою думку, вона не принесла нічого позитивного.
BBC: Тож чи можна сказати, що саме ця особлива історична чутливість поляків спричинила те, що питання Волинської трагедії стало в Польщі настільки важливою темою? Можливо, в інших країнах така тема не викликала б настільки сильного суспільного резонансу, але в Польщі це зерно просто впало на сприятливий ґрунт?
Р.П.: Так, думаю, ви дуже добре це підсумували. Звісно, у випадку кожної країни, кожного народу питання історії та історичної свідомості є свого роду конструктом, зокрема політичного характеру. Але важливим є і зміст цього конструкту - ідеологія і те, чому вона служить: чи майбутній європейській ідентичності, заснованій на різноманітності та інклюзивності, чи етнонаціоналістичній ідентичності, яку в Польщі якраз символізує та пропагує ІПН.
BBC: Коли виникли суперечки щодо надання військовому формуванню назви "Героїв УПА", реакція Польщі в Україні для багатьох стала сигналом про можливе втручання у внутрішні справи країни, а також проявом певного егоїзму. Яке ваше ставлення до цієї ситуації?
Р.П.: У польських медіа я відповідаю на це питання наступним чином: ми, не як державна структура, а як звичайні громадяни, маємо право висловлювати своє незадоволення щодо певних рішень і тенденцій, включаючи так звану історичну політику, що стосується й України. Я вважаю, що це право є універсальним, і кожен громадянин України або будь-якої іншої країни має можливість критикувати історичну політику різних інституцій у Польщі.
На мій погляд, це поле для обговорення має універсальний характер. Проте я постійно наголошую, що використання історії для політичних маніпуляцій є негативним явищем. Особливо неприйнятно пов'язувати відповідальність за такі рішення – і, зокрема, за масові вбивства на Волині – з відношенням до українських дітей у польських навчальних закладах. Це викликає обурення і є абсолютно недопустимим, про що ми щодня нагадуємо.
Щодо цього конкретного рішення, вважаю, що реакція з польського боку була в значній мірі надмірною. На мою думку, вона не відповідала ситуації, особливо в умовах сучасного історичного контексту, враховуючи війну.
Одночасно, ці складові героїзації націоналістичних рухів 1930-1940-х років в Україні не є чимось новим. У цьому контексті цікаво розглянути, чому така реакція виникла саме у 2026 році, а не, скажімо, за часів президентства Петра Порошенка.
Це питання вже тісно пов'язане з політичною боротьбою всередині Польщі, а також з аспектом, який ми ще не обговорювали, а саме: політичний блок "Права і справедливості", який у 2022 році здебільшого підтримував Україну (цю партію заснував Лех Качинський, відомий своєю проукраїнською позицією), сьогодні демонструє більш антиукраїнські настрої.
І це також табір Навроцького - що, своєю чергою, пов'язано з конкуренцією з крайніми правими в Польщі, бо саме вони задали цей тон.
Важливим є також глобальний контекст: польські праві сьогодні певною мірою перебувають під дуже сильним впливом Дональда Трампа та всього руху MAGA. Я думаю, що й те, що риторика Трампа і загалом американських правих сьогодні не дуже прихильна до України, також певним чином впливає на поведінку чи висловлювання польських правих політиків.
BBC: Який ваш погляд на перспективи польсько-українських відносин у майбутньому? На що можна сподіватися?
Р.П.: Я все ж думаю, що цей позитивний потенціал досі живий. Я маю на увазі не стільки відносини між політиками, скільки щоденні взаємодії між людьми, яких досі дуже багато. Ми концентруємося на негативних моментах, і це природно, і також важливо про них говорити, не замовчувати.
Проте я впевнений, що можливість прояву добрих намірів все ще залишається.
Взимку відбувся випадок, коли було організовано збір коштів на генератори, і мільйони людей у Польщі активно підтримали цю ініціативу. Це сталося в той час, коли обговорювалися погіршення настроїв, але незважаючи на це, кампанія виявилася надзвичайно масштабною. Це, безумовно, яскравий приклад того, що людська доброта не зникла повністю, а залишилася жива.
BBC: Я хотіла б звернути увагу на те, що у Польщі наступного року відбудуться парламентські вибори. На даний момент правий альянс, що складається з чотирьох партій, трохи випереджає центристську "Громадянську коаліцію" та "Лівицю" на кілька відсотків. Які у вас думки щодо цих результатів опитувань, і що може трапитися, якщо результати сьогоднішніх опитувань справдяться?
Р.П.: Я сподівався, що в кінці зможу висловити щось оптимістичне, але, на жаль, це виявляється набагато важчим завданням. Знову ж таки, ми стикаємося з певною тенденцією, яка спостерігається у виборчих кампаніях Польщі останніх років: вибори стають можливістю або приводом для мобілізації на основі ксенофобських настроїв.
Минулого року під час президентських виборів українська тема, на жаль, уже була широко присутня в негативному контексті.
І тут ми говоримо не лише про Навроцького, який долучився до цього і переміг, але це стосується також кандидата Рафала Тшасковського (нині мера Варшави, політика "Громадянської платформи". - Ред.), від якого ми все ж очікували дещо іншої позиції. І те, що він почав порушувати такі теми, не надто приємні щодо біженців з України, думаю, не принесло йому жодних голосів, натомість послабило його політичну, але також і етичну довіру - і це була велика помилка.
Щодо виборчої кампанії наступного року, оптимізму тут важко знайти, адже існують побоювання, що антиукраїнські настрої можуть стати ареною для конкуренції, особливо між різними групами радикальнішої правиці. На даний момент можна виділити чотири основні сили: "Конфедерацію" Брауна, "Конфедерацію" Ментцена, "Право і справедливість", а також "Розвиток Плюс" Матеуша Моравецького, який формально має позицію більш помірковану, проте вже зараз можна помітити, що ця поміркованість викликає певні сумніви.
Отже, я боюся, що ситуація вже ясна. Сумнівів немає: ця кампанія, безумовно, матиме ксенофобський характер з боку правих. Натомість важко передбачити, як на це відреагує опонуюча сторона — чи вчинить вона так само, як це зробив Тшасковський, чи знайде інший підхід.
BBC: Як ви вважаєте, чи доцільно їм змінити свою риторику на проукраїнську? Чи принесе це їм вигоду на цих виборах?
Р.П.: На мою думку, це частково пояснюється тим, що у польському суспільстві все ще існує чимало позитивного ставлення до українських питань. Однак, варто зазначити, що є й цілком цинічні голоси. Наприклад, очевидно, що Дональд Туск не зможе перевершити Ментцена у своїй ксенофобії, тож навіщо взагалі з ним конкурувати?
Інше питання полягає в тому, що присутність українців у Польщі - яка, зрозуміло, сталася за драматичних обставин - сьогодні для Польщі просто дуже потрібна, якщо йдеться про ринок праці, демографію, пенсійну систему тощо. Якби українців у Польщі не стало з дня на день, це була б економічна катастрофа.
Отже, хоча зазвичай я не звертався б до поняття національного інтересу, все ж можна стверджувати, що в економічних інтересах Польщі є важливість присутності українців та встановлення позитивних відносин з ними.
BBC: Але чи переконувати людей у необхідності толерантності, аргументуючи це власною вигодою - наприклад, тим, що присутність українців є корисною для польської економіки чи демографії, - все ж не є певною проблемою? Я зустрічалася з критикою такого підходу: що таким чином людей передусім сприймають як ресурс, а толерантність до українців намагаються обґрунтувати тим, що вона може бути просто вигідною. Як ви це бачите?
Р.П.: Я також поділяю цю думку, оскільки вважаю, що деякі цінності мають універсальний характер і не потребують додаткового обґрунтування через призму інтересів. Проте реальність така, якою вона є. Коли мова йде про виборчий процес, рішення, що приймаються виборцями, в значній мірі зумовлені подібними мотивами, зокрема, аспектом особистого інтересу.
Отже, важливо, щоб люди усвідомлювали: наявність хороших відносин із сусідами, як з Україною, так і з українцями, які мешкають поруч, є в їхніх, а також в інтересах їхньої країни та майбутнього їхніх дітей.
І в цьому сенсі я думаю, що такі аргументи також доречні, тому що йдеться про те, щоб не залишати поле лише таким людям, як Браун, який буде лякати їх цими українцями.
#Євреї #Суспільство #Друга Польська Республіка #Антисемітизм #Ідеологія #Україна #Клан #Дональд Трамп #Росія #Українці #Львів #Історія #Володимир Зеленський #НАТО #Володимир Путін #Реклама #Нацистська Німеччина #Соціологія #Мусульмани #Українська мова #Друга світова війна #Європейський Союз #Варшава #Поляки #Ксенофобія #Польща #Антиукраїнські настрої #Конфедерація #Facebook #Дональд Туск #Біженець #Петро Порошенко #Волинь #Леонід Кучма #Віктор Ющенко #Юзеф Пілсудський #Степан Бандера #Київ #Віллі Брандт #Роман Дмовський #Громадянська платформа #Лех Качинський #Масові вбивства поляків на Волині та у Східній Галичині #Америка #Право та справедливість #Британська радіомовна корпорація #Корона Королівства Польщі #Олександр Кваснєвський #Президент (урядова посада) #Стереотип (поліграфія) #Ультраправі політичні сили
