Чи можна силою змусити людей відмовитися від власної ідентичності? Чому Донбас, який історично був краєм свободи та можливостей, опинився під російською окупацією? І як Україні повернути не лише території, а й довіру людей, які понад десять років живуть під тиском російської пропаганди та репресій?
Японсько-американський історик Гіроакі Куромія, який протягом багатьох років займається вивченням історії Донбасу, впевнений, що терор може примусити людей підкоритися, але не змінить їхніх переконань. У своєму публічному інтерв'ю на Donbas Media Forum 2026 він поділився думками про історичні міфи, пов'язані з цим регіоном, його українську ідентичність, наслідки тривалої окупації та складні виклики, з якими Україна стикнеться після звільнення. Історик також наголосив на важливості не поспішати з осудженням тих, хто був змушений співпрацювати з окупантами заради виживання, і висловив своє бачення майбутнього Донбасу та Росії.
Чому важливо залишатися в Україні під час військових дій?
Чому для вас було важливо відвідати Україну під час повномасштабного вторгнення? Що для вас означає говорити про Донбас, і чому це має таке значення?
-- Три тижні тому я вже був у Києві, де брав участь у конференції, присвяченій українській історії. Тоді ж вирішив відвідати Донбас Медіа Форум.
Коли мене запросили виступити, знайомі попереджали про погіршення безпекової ситуації в Україні і радили добре зважити, чи варто їхати. Я відповів, що в своєму житті я вже багато чого досяг і побачив. Натомість молодим українцям тільки належить формувати майбутнє своєї держави. Тому я не відчуваю страху приїжджати сюди. Найважче було переконати свою дружину, що зі мною все буде гаразд.
Я завітав, оскільки відчуваю як академічну, так і особисту відповідальність за підтримку України.
Російська агресія не стала для мене несподіванкою. Ще після вторгнення Росії в Грузію у 2008 році я сподівався, що Москва не наважиться поставити під сумнів світовий порядок, сформований після завершення холодної війни. Проте у 2014 році Росія окупувала Крим і частину сходу України, а у 2022-му розпочала повномасштабне вторгнення.
Безліч моїх друзів у США та інших країнах були вражені початком великої війни. Натомість я не відчув подиву, адже вже давно спостерігав за політичними кроками Путіна і міг передбачити його поведінку.
Велику частину свого наукового та професійного шляху я витратив на вивчення України. Я автор книги, присвяченої Донбасу, а також низки інших досліджень, що охоплюють теми України та Росії.
Те, що Росія зробила з Україною починаючи з 2014 року, не має жодного виправдання.
Тому я вважаю важливим підтримувати Україну та її народ, як на моральному, так і на науковому рівнях. Моя участь тут є одним із проявів цієї солідарності.
Я безмежно вдячний організаторам за можливість виступити на форумі та отримане запрошення. Для мене надзвичайно важливо бути присутнім тут і особисто підтвердити свою підтримку Україні.
Перший візит до Донецька відбувся у 1989 році.
-- В Донецьку ви вперше побували у 1989 році. Тобто це був складний період передчуття розпаду Радянського Союзу. Донецьк став частиною незалежної України. А через декілька десятків років, де у нас місто виявилось в окупації? Чи пам'ятаєте ви цей період перебування вперше в Донецьку? Що вас найбільше тоді вразило? Я знаю, що ви тоді працювали з архівними документами і багато спілкувалися з різними людьми, щоб зібрати матеріал. Можливо, хтось з людей найбільше вас вразив чимось. Що такого вам найбільше запам'яталося з того періоду?
Моя перша поїздка до Донецька відбулася в жовтні 1989 року. Я тоді навчався в Московському історико-архівному інституті і вирушив на Донбас, щоб зайнятися архівними дослідженнями. Це сталося незадовго після значних шахтарських страйків, тому відвідати цей регіон було для мене надзвичайно цікаво. Після відвідин Донецька я ще провів тиждень у Києві, а потім повернувся до Москви.
Пізніше я створив мемуари про цю подорож, які з'явилися в журналі "Україна Модерна", що належить Андрію Портнову.
Більшість часу в Донецьку я працював у державному архіві. Партійні архіви тоді залишалися для мене недоступними. Водночас я мав можливість зустрітися з місцевими істориками, зокрема з Григорієм Немирею, який згодом став віцепрем'єр-міністром в уряді Юлії Тимошенко.
Співробітники архіву зустріли мене з великою доброзичливістю. Вони поділилися, що я став лише другим істориком з капіталістичної держави, який завітав до їхнього архіву.
Найбільше враження на мене справила одна незабутня зустріч. Архівісти організували можливість поспілкуватися з колективом, адже на той час іноземці в Донецьку були справжньою рідкістю. Наприкінці 1980-х у Радянському Союзі почали з’являтися ознаки більшої свободи, хоча ще кілька років тому така зустріч, напевно, була б неможливою. На бесіду зібралися близько двадцяти осіб. Я вже не пригадую, про що саме ми говорили, але чітко пам’ятаю подарунок, який мені вручили наприкінці зустрічі. Це був прекрасно оформлений у Києві "Кобзар" Тараса Шевченка.
Згадався мені ще один інцидент. Якось я підійшов до кіоску з газетами. Більшість видань були російською мовою, проте серед них я виявив кілька українських газет. Я вирішив їх купити. Продавецька виглядала вкрай здивованою і запитала, чому мені потрібні українські газети та чи знаю я, як читати українською. Коли я підтвердив, що так, її здивування лише посилилося.
Головне враження від тієї поїздки -- усвідомлення того, що вже у 1989 році люди в Донецьку, зокрема працівники архіву, розуміли: Донбас є частиною України. Вони бачили, що радянська система вичерпала себе й не має майбутнього. Натомість майбутнє пов'язували з новою Україною -- можливо, навіть незалежною. Саме це найбільше запам'яталося мені з першої подорожі до Донецька у 1989 році.
Які трансформації відбулися в Донбасі після розпаду Радянського Союзу?
На референдумі, що відбувся 1 грудня 1991 року, близько 84% населення Донецької та Луганської областей висловили свою підтримку незалежності України. Громадяни прагнули жити в суверенній державі, а не залишатися під контролем Радянського Союзу. Без російської військової агресії розвиток подій у цьому регіоні, безсумнівно, мав би інший характер.
Ви створили свою книгу про Донбас більше 20 років тому, і тепер плануєте її перевидання з додаванням нового розділу. Як за цей час змінилося ваше сприйняття цього регіону? Які теми висвітлені в новій частині, і чи переосмислили ви свої попередні висновки?
Я прийняв рішення залишити основний зміст книги без змін. Вніс лише деякі дрібні уточнення фактів, адже це історичний твір, що відображає моє сприйняття Донбасу на той момент. Вважаю, що її переписувати не варто.
Новий розділ фокусується на історії Донбасу, починаючи з середини 1990-х і до 2014 року. Я вирішив не заглиблюватися в події, що сталися після початку російської агресії. Цей етап є дуже складним і вимагає детального аналізу джерел та історичних трактувань. На мою думку, це завдання залишаю для майбутніх дослідників.
До початку 1990-х років Донбас мав особливу роль. Це був регіон, який приваблював людей з різних куточків країни та з-за її меж. Вони приїжджали сюди в пошуках роботи, економічних можливостей, свободи та нового життя.
У своїй книзі я використовую концепцію Донбасу як простору свободи. Це був динамічний регіон, де люди могли почати все спочатку, незалежно від свого походження чи минулого.
Проте після розпаду Радянського Союзу обстановка кардинально змінилася. Економічні труднощі, занепад виробництв та загальна нестабільність спонукали людей залишати Донбас. Раніше регіон, що десятиліттями був магнітом для населення, почав поступово втрачати своїх мешканців.
Одночасно Донбас зберіг одну з своїх історичних характеристик — готовність приймати людей з різними життєвими шляхами. Ця особливість, в свою чергу, стала важливим фактором у його історичному розвитку, викликавши неоднозначні наслідки.
У різні часи тут знаходили прихисток ті, хто намагався втекти від переслідувань або почати нове життя. Наприклад, українські селяни, які рятувалися від сталінської колективізації, або українські націоналісти, яким радянська влада не дозволяла повернутися до Західної України.
Згодом цією відкритістю скористалися зовсім інші люди: проросійські активісти, радикальні російські націоналісти, ветерани чеченських воєн та авантюристи з власними політичними й економічними інтересами. Частина з них використовувала регіон для реалізації різноманітних схем.
У цьому полягає історичний парадокс: Донбас певною мірою став жертвою власної репутації простору свободи. Місце, яке давало людям можливість почати нове життя, згодом стало привабливим і для тих, хто переслідував деструктивні цілі.
Існує поширене переконання, що Донбас завжди слугував осередком проросійського сепаратизму. Проте це не зовсім відповідає історичним фактам. У регіоні, безумовно, діяли радикальні проросійські угруповання, але їх складали лише кілька десятків активістів. Масового сепаратистського руху в Донбасі не існувало.
Віктор Янукович є яскравим прикладом політичної фігури, яка втілює корупцію та великі амбіції. Однак його справжньою метою не було відокремлення Донбасу від України чи злиття з Росією під керівництвом Путіна. Швидше, його прагнення полягало в утриманні влади в Україні та збереженні певного рівня автономії.
У спогадах екс-президента Польщі Александра Кваснєвського містяться захоплюючі факти про взаємини Януковича з Путіним. Як зазначає Кваснєвський, Путін регулярно телефонував Януковичу з метою надання вказівок, тоді як Янукович намагався уникати цих розмов.
Зрештою, восени 2013 року тиск Москви посилився. Саме він, на мою думку, став вирішальним чинником відмови Януковича від підписання Угоди про асоціацію з Європейським Союзом. Це рішення спричинило масові протести, які переросли в Євромайдан.
Звичайно, Янукович був корумпованим політиком. Але корупцію не можна автоматично ототожнювати з проросійськими настроями чи сепаратизмом. Люди на Донбасі добре розуміли, ким був Янукович. Вони знали про його кримінальне минуле та корупцію, але водночас сприймали його як "свого". Іноді можна було почути: "Так, він бандит, але це наш бандит". Це важливо для розуміння політичної культури регіону.
Протягом своєї історії Донбас проявляв бажання до автономії. Місцеві жителі не схвалювали зовнішнього втручання, спершу з боку Москви, а згодом і з Київської столиці. Однак з часом регіональні політичні та економічні діячі, такі як Віктор Янукович і Рінат Ахметов, усвідомили, що для захисту своїх інтересів недостатньо контролювати лише Донбас. Вони зрозуміли, що необхідно здобути вплив на центральну владу. Тож змінили свою стратегію і почали активно боротися за владу в Києві.
Безумовно, їхні мотиви значною мірою були корупційними. Однак я бачив у цьому й інший, парадоксальний процес -- політичну інтеграцію Донбасу в Україну. Адже якби регіон справді прагнув відокремлення, навіщо його політичним лідерам було б боротися за владу в українській столиці?
Коли я висловлював цю думку раніше, мене часто критикували. Казали, що я не розумію Донбасу. Але я наполягав: прагнення місцевих еліт здобути владу в Києві свідчило про те, що регіон дедалі більше ставав частиною загальноукраїнського політичного процесу.
Ось чому я завжди відмовлявся від поширеної концепції про "дві України" — східну та західну, які, як стверджують, є абсолютно несумісними одна з одною.
Я вважав, що Донбас є політично інтегрованою частиною України, хоча це, звісно, не виключало наявності численних регіональних конфліктів та проблем. У той період я був досить оптимістично налаштований щодо перспектив Донбасу. Незважаючи на всі виклики, я сприймав цей регіон як невід'ємну частину України. У новому розділі своєї книги я детально розглядаю процеси, що відбувалися в Донбасі після розпаду Радянського Союзу, зміни в соціальній структурі, вплив місцевих еліт та політичну інтеграцію в Україну.
Чи романтизуємо ми свободу Донбасу?
-- Чи не здається вам, що образ Донбасу як "дикого степу", краю козацької вольниці та махновщини дещо романтизований? Чи не сприяла така романтизація формуванню уявлень про особливість регіону, які згодом Росія використала для розпалювання сепаратизму у 2014 році?
-- Мене неодноразово критикували за те, що я використовую концепцію Донбасу як краю свободи. Причому серед критиків були й відомі українські історики, деякі з яких навіть не читали моєї книги. Мені закидали романтизацію козацьких традицій, вільнодумства та історії регіону. Але я ніколи не ставив собі такої мети.
Для ілюстрації своєї ідеї я часто використовую порівняння зі Сполученими Штатами. Я мав досвід життя в цій країні і добре усвідомлюю, наскільки важкими можуть бути обставини там. В історії США є чимало темних сторін, таких як рабство, расизм, експлуатація та насильство. Проте, незважаючи на ці проблеми, Сполучені Штати зазвичай асоціюються зі свободою та можливостями, приваблюючи людей з різних куточків світу, які прагнуть знайти кращу долю.
Це не означає, що кожен, хто приїжджає до Америки, автоматично стає вільним або досягає успіху. Але люди вірять, що там зможуть почати все спочатку.
Коли я говорю про Донбас як про край свободи, я маю на увазі певне явище. Це не означає абсолютної свободи, а йдеться про шанс вирватися від тих умов, які раніше сковували людину.
У своїй книзі я використовую поняття "негативної свободи" -- свободи не стільки робити щось, скільки звільнитися від чогось.
Життя на Донбасі часто було надзвичайно важким. Людей жорстоко експлуатували, умови праці були небезпечними, а соціальний захист -- мінімальним. Це аж ніяк не був рай. Проте для багатьох регіон залишався місцем, де можна було знайти роботу, сховатися від переслідувань або спробувати побудувати нове життя.
Наприклад, сюди приховувалися українські селяни, що прагнули уникнути наслідків сталінської колективізації та процесу розкуркулення.
Цікавим є досвід родини письменника Василя Гроссмана. Його батько радив йому залишити Одесу і вирушити до Сталіно, адже там існували кращі економічні можливості. Хоча на Донбасі панував антисемітизм і життя там було складним, для багатьох євреїв, зокрема з Києва та Одеси, переїзд до промислового регіону став шансом на нові можливості або порятунком від переслідувань.
Схожі випадки мали місце й серед українських націоналістів. Після завершення збройної боротьби проти радянської системи деякі з їхніх лідерів рекомендували товаришам виїжджати за межі країни або шукати притулок на Донбасі. Цей промисловий регіон, що постійно поповнювався новими людьми, створював умови для того, щоб загубитися серед місцевого населення.
Таким чином, Донбас поставав як територія свободи не через відсутність примусу чи насильства, а через те, що місцеві жителі вбачали в ньому можливість вирватися з обставин, які їх пригнічували.
Щодо романтизації козацтва та махновщини, то мушу визнати: в молодості мене справді захоплювали подібні історичні образи. Я цікавився українськими козаками, борцями за свободу, проводив певні паралелі з американськими ковбоями.
Нестор Махно виявився для мене надзвичайно захоплюючою фігурою. Але чим глибше я занурювався в його діяльність, тим ясніше усвідомлював, наскільки неоднозначною була ця особа. В результаті, мій романтичний інтерес до Махна поступово згас.
Отже, я усвідомлюю, чому ідея Донбасу як території свободи може виглядати як романтичний погляд на цей регіон. Можливо, і я сам спочатку відчував певний романтичний інтерес до його минулого.
Однак, досліджуючи Донбас, я намагався тверезо оцінювати його минуле, не ідеалізувати історичних персонажів і не замовчувати насильство, експлуатацію чи соціальні суперечності.
Для мене "межа свободи" – це не ідеалізований образ Донбасу, а спроба зрозуміти, чому цей регіон протягом тривалого часу привертав увагу людей з різними культурними традиціями, досвідом та життєвими шляхами.
Європейські корені промислового розвитку та використання робочої сили.
Давайте знову звернемося до історії Донбасу, зокрема до процесу його індустріалізації. Ви вже зазначали, що цей регіон мав привабливість для людей, які прагнули почати нове життя. Незважаючи на важкі фізичні навантаження, промисловість забезпечувала робочі місця, доходи та перспективи для розвитку. Однак сьогодні, особливо серед молоді, уявлення про Донбас часто зводиться до двох основних аспектів: війни та радянських промислових традицій.
Цей індустріальний міф яскраво відображає фільм Дзиґи Вертова "Ентузіязм: Симфонія Донбасу", який ідеалізує радянську індустріалізацію. У протилежність цьому, документальна стрічка Корнія Грицюка "Євродонбас", випущена у 2023 році, відкриває зовсім іншу, менш відому сторінку історії — європейське походження промислового розвитку цього регіону.
Підприємці та інвестори з Бельгії, Німеччини та Великої Британії були важливою частиною формування промислового ландшафту Донбасу. Яскравим прикладом є Джон Г'юз, який започаткував промислове селище Юзівка, що згодом перетворилося на місто Донецьк.
Російська імперія, а згодом і Радянський Союз, прагнули витіснити цю історичну спадщину, створюючи натомість свій власний міф про індустріалізацію Донбасу.
Якою, на вашу думку, є ймовірність подолання радянського міфу про індустріалізацію Донбасу і відновлення в колективній пам'яті його європейської промислової спадщини?
Історія індустріалізації Донбасу з самого початку була невід'ємно пов'язана з іноземними інвестиціями, зокрема бельгійськими, британськими, канадськими та американськими. Цей аспект відіграє ключову роль у розвитку регіону.
Проте важливо розрізняти інвестиції європейського походження та європейські підходи до трудових відносин. На Донбасі ці аспекти не завжди були взаємопов’язані.
Наприклад, в інших промислових центрах Російської імперії, зокрема в Баку, існували профспілки, укладалися колективні угоди та поступово запроваджувалися певні механізми регулювання трудових відносин.
Ситуація на Донбасі відрізнялася. Тут виникла атмосфера глибокої підозри між працівниками та керівництвом підприємств. Іноземні власники та менеджери часто не могли зрозуміти людей, які прибували на роботу в шахти та фабрики. Робітниче середовище було вкрай різноманітним: українці, росіяни, татари, євреї, болгари, серби та представники інших національностей. Люди мали різні корені, досвід та обставини життя.
Керівники компаній ставилися до цієї робочої сили з певною настороженістю, а трудові відносини формувалися, в основному, на основі суворого контролю та експлуатації.
Отже, коли ми обговорюємо європейську спадщину Донбасу, варто звернути увагу на те, що європейські інвестиції не завжди призводили до впровадження європейських стандартів праці.
Зарубіжні бізнесмени заклали потужну промислову інфраструктуру, проте їм не вдалося знайти дієвий механізм для вирішення конфлікту між працівниками та керівництвом. Це питання залишалося актуальним аж до революції 1917 року.
Після приходу радянської влади обстановка залишалася в основному такою ж. Більшовики отримали у спадок стару систему трудових відносин, що ґрунтувалася на примусових методах і недовірі до працівників.
Попри офіційну риторику про "диктатуру пролетаріату", робітничий клас фактично опинився під ще жорсткішим державним контролем. Незалежні форми робітничої самоорганізації придушувалися, страйки заборонялися, а профспілки поступово перетворилися на інструмент партійного та адміністративного управління.
Парадокс полягав у тому, що держава, що вважала себе опорою для робітників, насправді позбавила їх можливості самостійно боротися за свої права. Одночасно, радянська індустріалізація знову перетворила Донбас на привабливий регіон, здатний залучити численні потоки людей.
До цього місця приїжджали ті, хто прагнув знайти роботу та заробіток, а також люди, які втікали від колективізації, розкуркулення та репресій. Деякі з них прибували без необхідних документів, намагаючись уникнути уваги радянської влади.
Москва добре розуміла, що промисловість Донбасу потребує величезної кількості робітників. Тому присутність людей із сумнівним, з погляду влади, минулим часто фактично толерували. Але водночас радянське керівництво ніколи повністю не довіряло регіону.
Для радянської влади Донбас мав двояке значення: він виступав як ключовий промисловий регіон та водночас викликав політичні сумніви. Москва потребувала вугілля, металевих виробів і робочої сили з Донбасу, але водночас боялася населення, яке трудилося на місцевих заводах.
Серед населення були втікачі від колективізації, колишні репресовані, люди, яких влада вважала політично неблагонадійними, а також ті, хто намагався приховати своє минуле.
Це тільки додавало сумнівів до довіри радянського керівництва.
Донбас пережив особливо жорстокі часи під час Великого терору 1937-1938 років. У своїх дослідженнях я наводжу статистичні дані, які підтверджують масштабні репресії, що мали місце в цьому регіоні. Тисячі людей стали жертвами переслідувань через звинувачення у політичній нелояльності, антирадянській діяльності та інших підозрюваних злочинах. Таким чином, Москва одночасно використовувала Донбас як важливу промислову базу і вважала значну частину його населення потенційною загрозою.
Радянська влада так і не створила на Донбасі незалежної системи захисту трудових прав. Офіційні профспілки були фактично придатком держави та адміністрацій підприємств.
Проте робітничий протест залишався активним. Ще в 1970-х роках на Донбасі мали місце спроби заснування незалежних профспілок — навіть раніше, ніж в Польщі виник рух "Солідарність". Ці ініціативи зазнали жорстокого придушення з боку радянської влади. Незалежні профспілки були заборонені, а їхні учасники піддавалися переслідуванням. Тим не менше, невдоволення умовами праці, експлуатацією та свавіллям адміністрацій продовжувало зростати.
Зрештою, у 1989 році воно вилилося в масштабні шахтарські страйки, які стали важливою подією не лише для Донбасу, а й для всього Радянського Союзу.
Історія Донбасу демонструє ще один парадокс: регіон, який радянська пропаганда представляла як символ могутності робітничого класу, насправді був місцем жорсткої експлуатації та постійного протистояння між працівниками й владою.
Ось чому, розглядаючи індустріальну спадщину Донбасу, варто зосередитися не лише на європейських бізнесменах, шахтах та фабриках, а й на тих, хто трудився в цих умовах, їхньому житті та боротьбі за свої права.
Ідентичність Донбасу: регіональні та українські аспекти
-- Радянська влада створила образ шахтаря як символу працьовитої радянської людини. Водночас саме шахтарі та інші жителі Донбасу зазнавали експлуатації, сталінських репресій і політичних переслідувань.
Як ці суперечності вплинули на формування регіональної ідентичності? Адже соціологічні дослідження до 2014 року показували, що багато жителів Донецької та Луганської областей насамперед ідентифікували себе з Донбасом, а вже потім -- з Україною.
Чи можемо стверджувати, що існує унікальна донбаська ідентичність, що виникла внаслідок історичних подій цього регіону? Або ж, можливо, це в першу чергу українська ідентичність, що має свої специфічні регіональні риси?
Це дійсно захоплююче та суттєве питання. По-перше, важливо усвідомити, що особа може мати кілька ідентичностей водночас. Вона може вважати себе українцем, європейцем, або ж мешканцем Донбасу, міста Донецька, Горлівки чи Алчевська. Ці різні ідентичності не обов'язково виключають одна одну.
У радянський період Москва прагнула запровадити офіційну радянську ідентичність серед населення. Однак не всі щиро приймали цю ідентичність. Часто люди сприймали її лише з міркувань доцільності.
Наприклад, чому деякі люди приєднувалися до Комуністичної партії, незважаючи на те, що могли ніколи не ознайомитися з працями Маркса або навіть мати сумніви щодо комуністичних ідей? Відповідь криється в тому, що членство в партії відкривало нові горизонти, сприяло кар'єрному зростанню та полегшувало повсякденне життя. Ми не завжди можемо з упевненістю стверджувати, що людина насправді думала чи вірить у щось. Їхня публічна ідентичність часто могла суттєво відрізнятися від їхніх особистих поглядів.
Ці процеси є особливо складними в прикордонних зонах, таких як Донбас або Закарпаття. Наприклад, мешканець Закарпаття може відчувати одночасний зв'язок з українською та угорською культурними традиціями. Така багатогранність ідентичностей є характерною рисою багатьох регіонів із непростою історією.
Я впевнений, що після проголошення незалежності України у 1991 році, багато мешканців Донбасу асоціювали своє майбутнє з Україною. Уявімо собі ситуацію, коли ми запитали батьків на Донбасі, де вони бажали б бачити своїх дітей у майбутньому — в незалежній Україні чи у відновленому Радянському Союзі. Маю великі сумніви, що більшість з них обрала б повернення до СРСР або приєднання до нової Російської імперії.
Звичайно, деякі люди могли бути незадоволені політикою, яку проводив Київ, критикувати владу України або відчувати глибший зв'язок зі своїм регіоном. Проте це не означало, що вони прагнуть відокремлення від України. Чимало мешканців Донбасу бажали підтримувати позитивні стосунки з Росією, адже у них там проживали родичі, існували сімейні, культурні та економічні зв'язки. Вони прагнули мати можливість вільно подорожувати і спілкуватися з близькими.
Однак прагнення підтримувати зв'язки з Росією не тотожне бажанню стати її частиною.
Я не зустрічав переконливих свідчень того, що більшість жителів Донбасу до 2014 року бажала приєднатися до Росії. Навпаки, результати соціологічних опитувань вказували на те, що громадяни вбачали своє майбутнє в Україні.
Тому, на мою думку, регіональна ідентичність Донбасу не заперечувала української. Люди могли насамперед називати себе донеччанами чи жителями Донбасу, але водночас усвідомлювати, що їхній регіон є частиною України.
Терор не може формувати майбутнє.
Ви роками займалися вивченням сталінського терору в Донбасі та його наслідків для суспільства. Наразі, певні території Донецької та Луганської областей вже більше десяти років знаходяться під російською окупацією.
Люди знову опинилися під гнітом репресій, насильства та обмеження своїх прав. Відсутність можливості вільно висловлювати свої думки стає повсякденністю, тоді як окупаційна влада прагне знищити українську самобутність, зокрема шляхом маніпуляцій у сфері освіти, активної пропаганди та примусового вивезення і русифікації дітей.
Які висновки з сталінських репресій можуть стати нам у нагоді після деокупації? Яким чином ми можемо відновити довіру, налагодити стосунки з людьми та відродити українську ідентичність регіону після тривалого перебування під російським гнітом?
-- Те, що сьогодні відбувається на окупованих територіях України, -- трагедія величезного масштабу. Я глибоко співчуваю людям, які опинилися в цих умовах і не мають можливості виїхати.
На жаль, Україна вже мала подібні випробування в минулому. Варто лише згадати про нацистську окупацію під час Другої світової війни та сталінські репресії. Історик Тімоті Снайдер у своїй праці "Криваві землі" детально описує обсяги насильства, яке пережили народи Центральної та Східної Європи.
Сполучені Штати не мають такого самого історичного досвіду, якщо не брати до уваги насильство щодо корінних народів Америки.
Я важко можу уявити, через що проходять люди, які наразі живуть під російською окупацією. Проте є один важливий висновок, який можна зробити на основі історії.
Терор і агресія можуть примусити людей підкоритися, але вони не можуть змінити їхні думки та вірування.
Безліч авторитарних режимів застосовували репресії для збереження влади. Однак мені не відомий жоден з них, який зміг би гарантувати своє довічне існування лише через страх і терор.
Радянський Союз врешті-решт припинив своє існування, і це є важливим уроком в історії. Якщо Путін вважає, що за допомогою примусу та страху можна змусити українців прийняти російське правління, він дуже помиляється. Люди можуть зовні виглядати слухняними, виконувати накази та видавати лояльність, але це не означає, що вони насправді підтримують режим.
Ми бачили це за радянських часів. Навіть після смерті Сталіна, коли масштаби репресій зменшилися, люди пам'ятали, що таке терор. Вони могли не висловлювати своїх справжніх думок уголос, але це не означало підтримки системи. Коли Радянський Союз розпався, виявилося, що значна частина населення не прагнула його збереження. Звичайно, певна ностальгія залишилася, але часто вона була пов'язана насамперед із відчуттям стабільності та передбачуваності життя, а не з підтримкою репресивної системи.
Є ще один надзвичайно важливий аспект, який потрібно враховувати під час майбутньої деокупації Донбасу, -- поведінка людей в умовах терору.
Вивчаючи сталінські репресії, я спостерігав, як люди намагалися вижити, іноді йдучи на компроміс із владою, якій вони не тільки не довіряли, але й часто ненавиділи. У цьому контексті я хотів би закликати до обережності в моральних оцінках.
Тема співпраці є вкрай складною, оскільки в умовах терору люди нерідко стикаються не з вибором між добром і злом, а між необхідністю виживання та загрозою смерті.
Безумовно, існують люди, які готові поставити під загрозу власне життя заради своїх принципів. Це вимагає неабиякої відваги. Однак для більшості людей пріоритетом залишається виживання. Вони мають дітей, сім’ї, літніх батьків, яких потрібно підтримувати. Не можна очікувати від кожного прояву героїзму, особливо коли мова йде про ризик для їхнього життя або безпеки близьких.
Тому після звільнення Донбасу питання співпраці з окупаційною владою потребуватиме надзвичайно уважного й справедливого підходу. Необхідно розуміти, за яких обставин люди ухвалювали ті чи інші рішення. Чи діяли вони добровільно, чи були змушені підкорятися через страх, погрози та необхідність вижити.
Терор змушує людей іти на компроміси із совістю. Це одна з найтрагічніших особливостей людського існування в умовах диктатури. Історія сталінських репресій повинна навчити нас не лише засуджувати злочини режиму, а й розуміти становище тих, хто був змушений жити під його владою.
Я хотів би ще раз наголосити: насильство не може змусити людей щиро прийняти чужу владу. Росія може контролювати території за допомогою армії, репресій і залякування. Вона може примушувати людей мовчати, приховувати свої переконання чи демонструвати зовнішню лояльність.
Проте це не свідчить про те, що вона може трансформувати їхню внутрішню сутність або назавжди позбавити їх бажання до волі.
Путін ілюзіює, якщо вважає, що страх може підкорити думки людей. Завтрашній день належить не тиранам, а народові.
Попри весь біль і трагедію, яку сьогодні переживає Україна, я вважаю, що ми маємо зберігати оптимізм.
Терор може тривати десятиліттями, але не в змозі гарантувати режиму безмежне життя. Історія Радянського Союзу є яскравим підтвердженням цього факту.
Як завоювати серця та розуми людей назад
Розвиваючи цю ідею, можна зазначити, що хоча повністю завоювати людську свідомість неможливо, вплив пропаганди все ж має місце. Які, на вашу думку, можуть бути дієві стратегії не лише для відновлення територій, а й для повернення людей на ментальному рівні?
-- Звичайно ж, озброєною силою або дипломатією. Я не сумніваюся, що Донбас повернеться до України не так швидко.
Я вірю, що рано чи пізно Росія переживе певні зміни, які призведуть до її розпаду. Але як змусити людей на Донбасі змінити свої погляди та відкрити свої серця? Це дійсно складне завдання.
Ми маємо уявлення про те, що відбувалося на захоплених територіях після 2014 року. Рекомендую ознайомитися з книгою Станіслава Асєєва "Світлий Шлях: історія одного концтабору", в якій автор ділиться своїм досвідом ув'язнення в донецькому місці жахіть "Ізоляція". Він провів більше двох років у полоні, а після звільнення написав про свої переживання.
Це надзвичайно цінне свідчення про існування під час окупації. Особливо підкреслюється відчуття залишеності, яке охопило деяких мешканців. Декілька людей відчували, що Київ їх не пам'ятає.
Інформаційна ізоляція лише підсилювала цю тривогу. Українські новини часто не доходили до окупованих регіонів, водночас російська пропаганда активно формувала враження, що Україна покинула цих людей без підтримки.
Таким чином, відновлення довіри є одним із ключових завдань для України. Цю роботу слід розпочати негайно, не відкладаючи на час деокупації.
Я залишаюся оптимістом, адже бачу, скільки людей продовжують боротися за Донбас і його майбутнє.
Згадую, що після 2014 року в українських інтелектуальних колах іноді висловлювалися думки про те, що Україні, можливо, було б легше без Донбасу та Криму. Проте нині ці позиції вже не є основними у суспільних обговореннях. Зараз існує усвідомлення того, що ці регіони та їх жителі залишаються невід'ємною частиною України.
Держава має переконливо показувати, що вона не забула про своїх громадян в окупації, дбає про їхню безпеку, добробут і майбутнє. Звичайно, зробити це надзвичайно складно. Люди живуть в умовах постійного тиску, страху та пропаганди.
Проте найголовніше — це виявити справжню турботу. Люди мають відчувати, що Україна не залишила їх наодинці, що вони важливі для своєї країни, і що після звільнення їх чекає безпечна перспектива.
Це вимагає зусиль, терпіння та конкретних кроків. Але завжди є можливість відновити ці відносини, навіть якщо ви ще не почали.
Ідентичність Донбасу в переселенні: чи можна зберегти дім, якого більше немає?
Внаслідок російської агресії мільйони людей були змушені покинути свої домівки в Донеччині, Луганщині, Криму та інших окупованих областях. Одночасно війна призводить до фізичного знищення міст, сіл та культурної спадщини цих територій.
До недавнього часу регіональна ідентичність була ключовим аспектом життя багатьох мешканців Донбасу. Тепер ця ідентичність стає супутником людей, які змушені шукати нове місце проживання в інших містах України та за межами країни.
Як ви думаєте, чи здатна ця "переміщена ідентичність" сприяти збереженню історичної пам'яті, культури та почуття приналежності до Донеччини та Луганщини? Яку роль вона зможе відіграти в процесі відновлення регіону після деокупації?
-- Насамперед потрібно пам'ятати, що кожна людина може мати багато ідентичностей одночасно.
Якщо ви народилися на Донбасі, цей зв'язок нікуди не зникає, навіть якщо ви переїхали до Києва, Львова чи іншої країни. Ви продовжуєте пам'ятати місце свого народження, людей, серед яких виросли, культуру та традиції. Ці спогади й почуття залишаються з вами незалежно від того, де ви живете.
Тому питання, чи існує якась особлива донбаська ідентичність, для мене не є головним. Важливіше те, що люди зберігають особистий зв'язок зі своєю малою батьківщиною.
Фізично можна знищити міста, будинки та вулиці, але це не означає, що можна так само знищити пам'ять людей про них.
На мою думку, найголовніше — це дозволити людям самостійно обирати свою ідентичність. Саме цього позбавлені мешканці захоплених територій. Російська влада прагне нав'язати їм російську ідентичність, змушуючи відмовлятися від української культури та власної історичної спадщини.
Після відновлення контролю над територіями ми не повинні реагувати на це шляхом примусового впровадження іншої ідентичності. Не слід вимагати від людей підтвердження їхньої приналежності до української нації. Натомість важливо висловити їм: "Ви українці, і ми щасливі вітати вас серед нас".
Люди повинні мати можливість вільно осмислювати власну історію, культуру та належність. Саме свобода вибору відрізняє демократичне суспільство від авторитарного режиму.
Я бачу, що сьогодні існує багато ініціатив, спрямованих на збереження історії та культурної спадщини Донбасу. Музеї, культурні організації, дослідники, журналісти та громадські активісти документують історію регіону, збирають свідчення людей, зберігають пам'ять про міста й громади, які постраждали від війни. Це надзвичайно важлива робота. Саме тому я не думаю, що культура та ідентичність Донбасу можуть просто зникнути через окупацію чи вимушене переселення.
Звичайно, війна завдає величезної шкоди. Вона руйнує матеріальну спадщину, розриває зв'язки між людьми, змушує їх залишати домівки. Але водночас криза може посилювати усвідомлення цінності власного походження.
Іноді втрата дому стає поштовхом для людей, які починають особливо гостро усвідомлювати необхідність зберегти його спадщину, традиції та культурні цінності.
Вимушені переселенці мають можливість стати носіями пам’яті у нових спільнотах. Вони діляться розповідями про свої рідні краї, передають культурні традиції наступним поколінням, ініціюють нові проекти та підтримують зв'язок між собою.
Я, безумовно, не маю на увазі, що війна або руйнування можуть мати позитивні аспекти. Це величезна трагедія, яка ніколи не повинна була статися. Але навіть у цей складний час можна помітити процеси, що сприяють збереженню ідентичності людей. Тож я дивлюся на майбутнє культури Донбасу з певною надією.
Поки існує усвідомлення власного походження та можливість зберігати і передавати цю пам'ять, культурна ідентичність даного регіону залишиться живою.
Ця пам'ять, а також людські взаємозв'язки і культурні проекти можуть слугувати міцним фундаментом для відновлення Донбасу в майбутньому.
Перспективи України та Росії: чи реально досягти мирного сусідства?
Бажалося б побачити таке майбутнє, де Україна відновила свої міжнародно визнані кордони, які існували в 1991 році, а Росія перестала бути загрозою для нашої країни. Це, звісно, мрія, але ми усвідомлюємо, що дійсність, ймовірно, виявиться більш складною.
Зважаючи на ваші знання в історичних дослідженнях та глибоке усвідомлення російсько-українських відносин, яким ви бачите перспективи співіснування України та Росії після завершення активних військових дій і процесу деокупації Донбасу?
-- Найкращий сценарій -- це розпад нинішньої Росії та її перетворення на демократичну, ліберальну державу. Тоді вона перестане становити загрозу для сусідів, а Україна зможе жити в безпеці.
Люди Донбасу отримають можливість вільно визначати своє майбутнє, розвиватися й будувати життя без постійного страху перед новою російською агресією.
Цей варіант виглядав би ідеальним. Проте, чи є ймовірність, що він здійсниться? Я не маю такого оптимізму, щоб впевнено говорити, що все саме так і відбудеться.
Водночас переконаний, що Україна та весь демократичний світ мають прагнути такого розвитку подій і робити все можливе, щоб наблизити його.
На жаль, я не можу запропонувати універсального виходу. Не існує єдиного рішення, яке б могло беззаперечно ліквідувати загрозу з боку Росії. Проте досвід минулого вказує на те, що навіть найстабільніші режими можуть раптово втратити свою силу. Хто міг би уявити, що в лютому 1917 року царська влада в Російській імперії зазнає краху? Історичні зміни іноді відбуваються набагато швидше, ніж ми можемо собі уявити.
Росія залишається непередбачуваною країною. Тому не можна виключати, що в майбутньому там відбудуться радикальні політичні зміни. Я сподіваюся, що вони дозволять Україні остаточно позбутися загрози російських вторгнень і вільно розвиватися як незалежній державі.
"Не впадайте у відчай і тримайтеся за надію": послання для мешканців Донеччини та Луганщини.
На завершення, я б хотіла звернутися до вас із проханням виступити перед мешканцями Донеччини та Луганщини, з якими ви мали можливість зустрічатися і спілкуватися протягом тривалого часу.
Сьогодні деякі з них все ще перебувають під контролем російських військ, тоді як інші вже більше десяти років живуть далеко від своєї батьківщини. Які слова ви б хотіли звернути до цих людей? Яке основне повідомлення ви хочете донести до них?
Я вже піднімав це питання, але хочу знову наголосити: сила та насильство не можуть змінити думки та переконання людей.
Звичайно, в умовах окупації люди можуть бути змушені йти на компроміси, щоб вижити. Я це розумію і щиро співчуваю їм. Але моє головне послання просте: не здавайтеся і не втрачайте надії. Ми не знаємо, скільки ще доведеться чекати на звільнення. Можливо, це буде тривалий час. Але навіть якщо боротьба затягується, це не означає, що потрібно впадати у відчай.
П'ять років — це значний проміжок часу. А для тих, хто перебуває під окупацією більше десяти років, це очікування стає ще більш важким. Проте історія містить приклади народів, які боролися за своє майбутнє протягом багатьох поколінь. Поляки чекали на відновлення своєї незалежності понад сто років. Єврейський народ зберігав прагнення до створення власної держави протягом двох тисячоліть.
Тому я переконаний, що не можна втрачати віру в майбутнє. Кращі часи обов'язково настануть. І наше спільне гасло має бути таким: "Донецьк і Луганськ будуть з нами".
Я дуже сподіваюся, що ще за свого життя зможу знову приїхати до Донецька та Луганська. Не знаю, чи вдасться мені це. Але я щиро на це сподіваюся.
#
