Посол України в Угорщині Федір Шандор в інтерв'ю УНІАН розповів, чи покращилось ставлення угорців до України після поразки Орбана на виборах, проблемні питання з Урядом Петера Мадяра та подальші перспективи сусідства.
В останні роки прем'єрства Віктора Орбана відносини між Україною та Угорщиною перебували у глухому куті. Його Уряд блокував відкриття переговорних кластерів щодо вступу України до Європейського Союзу, мотивуючи це нібито порушенням прав угорської громади на Закарпатті. Ще більше непрості відносини ускладнили передвиборча кампанія його партії "Фідес", побудована на антиукраїнській риториці, а також гучне затримання українських інкасаторів.
Після поразки Орбана та приходу до влади Петера Мадяра в Києві виникли надії на покращення відносин з Будапештом. Перші кроки в цьому напрямку вже були зроблені: Угорщина зняла блокування з відкриття двох переговорних кластерів, що стосуються вступу України до ЄС, після ухвалення Верховною Радою закону про освітні права національних меншин. Проте це не вирішило всіх існуючих проблем.
Надзвичайний і Повноважний посол України в Угорщині Федір Шандор, знаний також під прізвиськом "професор з окопу", поділився з УНІАН своїми думками про розвиток українсько-угорських взаємин, завершення ситуації з необґрунтовано затриманими інкасаторами "Ощадбанку", а також про причини, чому Будапешт продовжує маневри навколо питання вступу України до Європейського Союзу.
Пане Федоре, які зміни відбуваються в Угорщині після усунення з посади прем'єр-міністра Віктора Орбана, який керував країною протягом майже 16 років? Чи залишається його вплив відчутним у політичному житті Угорщини?
Ну, звичайно, не все так швидко змінюється, як би нам хотілося. За 16 років в Угорщині була вибудована певна структура... Проте новий Уряд не є диктатурою, він діє згідно з нормами. А згідно з нормами - це не за один день. Потрібен час...
... якого не існує?
Отже, ми справді не маємо часу. Як сержант Збройних сил України, я прекрасно розумію, що чекати демократичних змін не можна, і ми прагнемо до швидших результатів. Проте, повірте, зміни відбуваються. І, насправді, вони реалізуються досить швидко для європейських стандартів бюрократії.
Наприклад, серед позитивних змін, що сталися після приходу Мадяра до влади, варто відзначити реформу судової системи Угорщини, оновлення Конституції та призначення нового генерального прокурора. Наразі проводяться розслідування щодо масштабних фінансових злочинів, скоєних попереднім урядом, які вражають своїми розмірами. Всі деталі відкриті для суспільства. Крім того, процес очищення торкнувся навіть тих членів нового уряду, які не вказали джерела своїх доходів.
Новий угорський прем'єр-міністр звернувся до парламенту з проханням зняти недоторканість не лише з певних депутатів, але й з себе, щоб надати можливість провести розслідування справи, відкритої проти нього під час попереднього уряду. Мадяра звинувачують у крадіжці мобільного телефону через інцидент, що стався в ніч на 21 червня 2024 року в одному з нічних закладів Будапешта (за інформацією УНІАН).
Отже, ми стаємо свідками вражаючих зусиль, спрямованих на очищення угорських виконавчих, законодавчих та судових структур влади від корупційних практик минулого. Такі демократичні перетворення заслуговують на нашу повагу.
Як ви вважаєте, чи має Орбан шанси на повернення до влади в умовах таких змін?
Ніхто не скасовує реванші. Це може статися, коли суспільство незадоволене змінами, які йому були обіцяні. І це дуже добре розуміє новий уряд Угорщини, представлений партією "Тиса". Для цієї політсили обіцянки про прозорість влади, боротьбу з корупцією тощо - питання надвагоме.
Саме тому в угорців зараз з'явився новий цікавий "серіал". Про нього в місцевих медіа кажуть так: "Навіщо дивитися якісь шоу, якщо у нас є парламент?". Там справді відбуваються неймовірні баталії - навіть попри те, що нова політична сила має конституційну більшість... Також цікаво, що прем'єр-міністр постійно виступає в парламенті, розкриває все нові й нові справи, серед них і справа про "Золотий конвой" (інцидент, пов'язаний із затриманням в Угорщині інкасаторів "Ощадбанку" у березні 2026 року, - УНІАН).
До речі, на якому етапі ця справа?
Справи вже на порозі судового розгляду, і ви будете вражені особами, які до цього причетні. Це стане шоком для угорського суспільства.
Чи зникли після поразки Орбана антиукраїнські наративи? Які загалом зараз настрої в угорському суспільстві щодо України?
В угорському суспільстві щодо української громади немає такої напруги, як в інших країнах. Угорці не мали з нами історичних трагедій. Навпаки, у нас "спільне ДНК": п'ять українських принцес стали п'ятьма угорськими королевами. Але суспільні зміни потребують трішки часу.
Прем'єрство Мадяра вже триває півроку. Які ваші враження про цей період?
Для України - чудово! Швидкі позитивні зміни для нашої країни очевидні - свідченням цього є українсько-угорські зустрічі на найвищих рівнях влади... Наголошу: все відбувається поетапно, цивілізовано. Інакше не може бути, якщо до влади прийшов демократичний уряд.
Угорщина тривалий час перешкоджала відкриттю переговорних кластерів для вступу України до Європейського Союзу, вимагаючи прийняття закону про освітні права національних меншин. 12 жовтня Верховна Рада ухвалила цей закон, після чого 13 жовтня ЄС відкрив два нових кластери. Наступною подією стала зустріч Петера Мадяра з Володимиром Зеленським під час саміту ЄС. Нещодавно в медіа з'явилася інформація про те, що Угорщина знову заблокувала відкриття останніх двох кластерів. Проте представник України при ЄС Тарас Качка запевнив, що Угорщина не висувала нових претензій щодо їх відкриття. Яка ж насправді ситуація?
Не було жодних блокувань, тому в майбутньому я б просив не піддаватися впливу фейкових новин. Уряд Угорщини не заважав відкриттю четвертого та п'ятого кластерів, а лише взяв це питання на додаткове вивчення. Таке право існує у кожної країни. Адже кожна держава має право захищати свої інтереси, що є цілком логічним і не містить нічого негативного. Кожна країна вирішує свої питання, займається своїми проблемами та охороняє свої інтереси — не лише економічні, а й соціально-культурні та соціально-політичні.
Проте, враховуючи значні позитивні трансформації, що відбуваються в Угорщині, я хотів би підкреслити цей вислів - значні позитивні трансформації - ми зможемо спостерігати їх результати вже до завершення цього року.
Щодо освітнього закону для національних меншин, який Верховна Рада прийняла за ініціативою Угорщини, чи може він становити загрозу для України?
Насправді крім угорської громади, є ще румунська, сербська, болгарська, словацька, польська, єврейська, кримсько-татарська та інші. Й нещодавно схвалений освітній закон стосується всіх цих національних громад. Так, найбільше наполягала на його ухваленні угорська громада в Україні, але стосується він усіх.
Цей закон пройшов через величезні труднощі, був ретельно вивчений і вдосконалений, тому не виникає жодних заперечень. Він розглянув численні спірні питання, які можуть виникнути в майбутньому, усунувши всі можливі розбіжності. Я навіть радий, що цей процес був настільки важким, адже його спостерігали всі європейські та світові спільноти. Тепер Україна має один з найкращих законів у світі, що гарантує права національних громад.
Якої кількості шкіл в Україні може торкнутися цей закон?
Що стосується угорської громади, то ми говоримо про 96 шкіл... А загалом майже 200 шкіл лише в Закарпатській області й понад 2 000 навчальних закладів в Україні.
Водночас, освітній закон становив лише один з 11 аспектів, які представила Угорщина. Які ще питання вдалося домовитися після приходу Мадяра до керівництва?
З одинадцяти пунктів погоджено і затверджено на законодавчому рівні вже п'ять.
Що нас чекає далі? Як відомо, створено план дій для вирішення конфліктних ситуацій...
Отже, в наступному році необхідно вирішити ще п'ять питань, а крайній термін — 2027 рік. Однак залишиться ще один аспект, який вимагатиме внесення змін до Конституції. В умовах дії воєнного стану в Україні вирішення цього питання є неможливим. Угорська сторона адекватно сприймає ситуацію, тому терміни для розгляду 11-го питання будуть подовжені.
Яке питання обговорюється?
Стосовно участі національних спільнот у Верховній Раді України.
Це питання не обмежується лише відображенням угорських практик (в Угорщині переважна більшість меншин має представництво через речників без права голосу; лише національна громада, яка набрала 22-25 тисяч голосів, отримує повноцінний мандат із правом голосу, - УНІАН). Існує кілька можливих варіантів, які розглядаються. В даний час Україна аналізує моделі інших європейських країн, таких як Словенія, Румунія, Сербія та Хорватія, для того щоб запропонувати різні підходи до вибору та надання права голосу представникам національних спільнот.
Чи є можливість, що Угорщина знову використає будь-який із пунктів, які залишаються на порядку денному, як засіб тиску на Україну?
Це не є шантажем. Давайте згадаємо, про що йшлося на початку: якщо в держави є шанс вирішити багато своїх внутрішніх проблем (захист національних інтересів), то чому б не використати цю можливість?
А як ви, як етнічний угорець, вважаєте: чи дійсно угорці Закарпаття потребують розширення своїх прав в Україні, так як це стверджує угорська влада?
Є певний етап, який можна охарактеризувати як "структурування відносин". Коли дві особи починають спілкуватись, настає момент, коли виникає необхідність визначити юридичний статус їхніх стосунків, наприклад, чи варто їм одружитися. Аналогічно, взаємини між країнами також потребують регулювання. У цьому контексті існує потреба в упорядкуванні відносин.
Чи маєте ви дані про кількість угорців, які проживають на Закарпатті? Для кого, власне, стосуються ці 11 пунктів? Нещодавно представник угорської сторони заявив про 100 тисяч осіб...
Чисельність угорців в Україні зараз оцінюється у близько 100 тисяч осіб. Однак ще раз повторю, що ці 11 пунктів стосуються не тільки угорської громади, а й усіх національних громад України. Тому статистики з цієї точки зору ніхто не веде, це було би некоректно.
На початку вересня Верховна Рада стала першою у світі, яка офіційно визнала масові репресії, вчинені радянською владою проти цивільного населення Закарпаття в період з 1944 по 1946 рік. Якою була реакція Угорщини на це рішення? Чи може це сприяти поліпшенню відносин між країнами?
Під час зустрічі голови Верховної Ради Руслана Стефанчука зі спікеркою парламенту Угорщини Агнеш Форштоффер, під час зустрічі Володимира Зеленського в Брюсселі з Петером Мадяром, під час зустрічі глави МЗС України Андрія Сибіги з міністеркою закордонних справ Угорщини Анітою Орбан - всюди звучало одне речення: "Дякуємо за визнання геноциду угорського народу, який ввійшов в історію під назвою "Маленький робот" (Malenykij robot - кодова назва масової депортації цивільного угорського та німецького населення Закарпаття - 30-40 тисяч осіб, з яких загинув кожен третій - до радянських концтаборів восени 1944 року, - УНІАН).
Для угорців це рішення українського парламенту було дуже важливим! Можливо, комусь це незрозуміло, нецікаво, але з точки зору угорців це рішення - дзеркальна відповідь України на те, що саме Угорщина однією з перших у Європі визнала Голодомор геноцидом українського народу. І зараз ми віддячили.
Ви торкнулися теми зустрічей на найвищому рівні. Коли, на вашу думку, відбудеться наступна зустріч між Зеленським та Мадяром?
Цей рік.
У Берегові?
Це інша ситуація. Берегова лінія обов'язково буде присутня.
Зеленський висловив готовність відправитися до Будапешта...
Наш президент виконує обіцянки.
Цікаво, як сучасна угорська урядова влада сприймає Росію? Чи вбачає вона в ній небезпеку для своєї держави?
Угорці відповіли на це питання 23 жовтня на величезному мітингу під час відзначення 70-ї річниці визвольної революції 1956 року (повстання угорців з вимогою виведення радянських військ та звільнення країни від контролю СРСР, - УНІАН) дуже простим і зрозумілим висловом: "Ruszkik haza!" (Росіяни, додому!, - УНІАН). Це і конкретна робота - висилка російських дипломатів, диверсифікація джерел постачання нафти та газу - і згаданий лозунг, який живе у поколіннях, які добре знають, хто знищував їхніх дітей, вбивав чоловіків, ґвалтував жінок...
В останні місяці Україна активно намагається налагодити співпрацю з Угорщиною. Проте, незважаючи на зміни у політичному керівництві, Угорщина зберігає свою попередню позицію, відмовляючись фінансувати Україну та підтримувати її євроінтеграційні прагнення. Зокрема, Будапешт не надав підтримку кредиту ЄС у розмірі 70 мільярдів євро, запланованого на 2027 рік. Які причини такої непохитності угорської влади, враховуючи сподівання на поліпшення двосторонніх відносин?
Ось наш сусід. Вірте в терпіння. Все налагодиться, не сумнівайтеся!
І все ж, коли ми говоримо про спільні інтереси України та Угорщини, варто згадати, що нещодавно угорський прем'єр не захотів доєднатися до започаткованої Україною ініціативи Карпатської вісімки. Ба більше, він дещо грубо порівняв це із сільською футбольною командою, куди його записали без згоди. Що викликало таку реакцію?
Підкреслю ще раз: важливо проявляти терпіння. Ми разом існуємо в Карпатському регіоні, і наші погляди на різні культурні, економічні та соціальні аспекти є спільними.
Внаслідок агресивних дій Росії "морський коридор" у Чорному морі опинився майже повністю заблокованим. Нещодавно угорський прем'єр Мадяр висловив готовність підтримати транзит українського зерна через територію Угорщини. Чи є вже певні ініціативи або дії у цьому напрямку?
Все вже функціонує. І ми дуже вдячні нашому сусідові.
Угорщина відмовилася застосовувати обмеження ЄС та продовжує надавати тимчасовий захист українським чоловікам призовного віку без вимоги підтверджувати виконання військових обов'язків в Україні. Влада Угорщини якось пояснює це своє рішення?
Справді, ситуація залишилася незмінною, і немає сенсу вдаватися до пояснень. Це рішення уряду Угорщини.
А чи скасувала нова влада впроваджену за часів Орбана заборону на в'їзд до Шенгенської зони командувачу Сил безпілотних систем ЗСУ Роберту Мадяру та іншим українцям?
Необхідно усвідомлювати, що такі питання виходять за межі просто санкцій; це, передусім, бюрократичні процедури. Шість осіб зі згаданого вами переліку вже мають змогу вільно подорожувати по території Європейського Союзу. Ми, як дипломати, продовжуємо працювати над ситуацією з іншими особами.
Ви очолюєте дипломатичну місію, маючи унікальний статус - професор, воїн ЗСУ та етнічний угорець. Це допомагає вам, чи навпаки - ускладнює ваші взаємини з угорськими урядовцями, які звикли описувати українську політику як антиугорську?
Безсумнівно, це приносить користь на багатьох рівнях - культурному, науковому, професійному та протокольному. Слід зазначити, що угорці мають значну повагу до військовослужбовців, офіцерів та Збройних сил. Це справляє вплив. Також можна бути впевненим, що ніхто не посміє розповідати послу України про війну, адже він сам пережив військові дії.
Чи змінює ставлення угорського суспільства до військової допомоги Україні те, що ви активно роз'яснюєте угорськомовній публіці роль закарпатських угорців у захисті України? Чи може це вплинути на позицію влади (адже Мадяр заявляє про відмову від постачання Києву зброї)?
Існує досить популярний жарт: щоб щось віддати, потрібно спочатку це мати. Якщо ж у тебе немає певного ресурсу, як ти можеш його передати іншим? Тож, коли йдеться про військову допомогу, варто задуматися, чи є в цьому сенс. Угорщина завжди виконувала роль імпортера зброї, а не експортера, адже її основна мета полягала в забезпеченні власних потреб і захисті національних інтересів.
Одночасно з цим, донатори активно збирають і продовжують надавати значну підтримку Україні. Серед численних ініціатив виділяється "Фонд підтримки закарпатських шарканів", який з початку повномасштабної агресії зумів акумулювати для Збройних сил України різноманітну допомогу – від автомобілів до "Екофло", дронів та далекомірів – загалом понад 700 мільйонів форинтів (приблизно 1,91 мільйона євро або 97 мільйонів гривень, - за даними УНІАН). Це свідчить про те, що підтримка угорського народу тривала безперервно з початку 2022 року.
Знаю, що Угорщина продовжує підтримувати Україну в питаннях оздоровлення дітей, відновлення зруйнованих об'єктів. Нещодавно угорці долучилися до протезування військових. Що це за проєкти?
Насамперед варто сказати про домовленість щодо реабілітації 400 військових з ампутаціями в угорських лікарнях, фахівці яких - серед лідерів у подібних питаннях в Європі. Йдеться не про косметичну реабілітацію, а про біозамінники рук, ніг, протези тощо. Проєкт фінансують наші партнери з Саудівської Аравії та Катару. Цьогоріч вже завершили реабілітацію 200 воїнів, наступного, 2027-го, пройдуть лікування та реабілітацію ще 200 військових. Це тривалий процес, але вкрай важливий.
По-друге, минулого року близько 5,5 тисяч українських дітей, а в цьому році майже 6 тисяч, скористалися можливістю відпочити в Угорщині за рахунок угорського уряду.
По-третє, з моменту початку повномасштабного вторгнення Угорщина реалізує найбільшу гуманітарну акцію в своїй історії під назвою "Угорщина допомагає". Вона включає в себе постачання генераторів, медичного обладнання, продуктів харчування та необхідних засобів для внутрішньо переміщених осіб і дитячих установ, а також участь у відновленні та облаштуванні шкіл і дитячих садків. Це термінова гуманітарна підтримка для тих, хто зазнав ушкоджень через обстріли та бойові дії в прифронтових зонах... Список заходів є досить значним.
Як ви вважаєте, які зміни повинні відбутися, щоб Угорщина і Україна з непростих сусідів стали міцними партнерами?
Надалі рухатися в обраному напрямку, залишаючись добрими сусідами. І терпіння.
#Євреї #Суспільство #Європа #Парламент #Демократія #Україна #Росія #Радянський Союз #Прем'єр-міністр #Володимир Зеленський #Міністерство закордонних справ (Україна) #Польська мова #Збройні сили України #Угорщина #Телефон #Корупція #Диктатура #Європейський Союз #Будапешт #Віктор Орбан #Сербія #Голодомор #Брюссель #Українське незалежне інформаційне агентство #Саудівська Аравія #Закарпатська область #Верховна Рада #Угорці #Шенгенська зона #Словенія #Румунська мова #Конституція України #Болгарська мова #Словацька мова #Київ #Бюрократія #Виборче право #Руслана #Вухо #Тиса #Купа #Законодавчий орган #Президент (урядова посада) #Карпатська Рутенія #Державний ощадний банк України #«Фідес» #Його помешкання
