Перетворення політичного устрою в Ірані є бажаним, але не є основною метою даної операції: інтерв'ю з послом Ізраїлю Бродським.

#Політика

Які цілі військової операції, що здійснюється США та Ізраїлем проти Ірану? Коли, на вашу думку, вона може завершитися? Які настрої в Ізраїлі щодо підтримки, яку Тегеран отримує від Росії?

Відповіді на ці питання, а також про те, як Україна зараз йде шляхом, який свого часу пройшов Ізраїль - читайте в інтерв'ю посла Ізраїлю в Україні Міхаеля Бродського для РБК-Україна.

Посол Бродський - про готовність Ізраїлю захищати свою безпеку (джерело: інфографіка РБК-Україна)

Війна в Ірані, яка триває вже три з половиною тижні, безпосередньо впливає на Україну не тільки тому, що вона переключила на себе увагу світових медіа та особисто Дональда Трампа. І навіть не тому, що зростання цін на нафту дає змогу Росії суттєво поповнити продірявлений бюджет. А й тому, що Україна бере безпосередню участь у подіях на Близькому Сході - допомагаючи арабським країнам Затоки відбивати атаки іранських дронів.

При цьому залишається повною загадкою, скільки ще триватимуть військові дії – попри оптимістичні висловлювання Трампа (а, можливо, навіть через них). За цей час сам президент США висловив безліч версій щодо причин, які спонукали до проведення операції проти Ірану, а також цілей, що ставилися в її рамках.

Посол Ізраїлю Міхаель Бродський в інтерв'ю РБК-Україна підкреслив, що інтереси Ізраїлю співпадають з американськими, однак є більш специфічними, зокрема, в контексті ліквідації ракетної та ядерної програми Ірану. Це необхідно для того, щоб Тегеран, навіть у разі збереження нинішнього режиму, не залишався постійним джерелом загроз для сусідніх країн.

При цьому посол обережно не виключає найрізноманітніших варіантів розвитку подій - аж до наземної операції, в якій Ізраїль потенційно теж може допомогти американцям.

Окрім військових цілей та завдань, РБК-Україна також порушило питання україно-ізраїльського партнерства під час бесіди з Бродським, а також обговорило підтримку Росією Ірану і явну прихильність Москви до терористичної організації ХАМАС.

У бесіді з РБК-Україна восени 2022 року ви зазначили, що Ізраїль "перебуває на краю прірви", говорячи про ситуацію на Близькому Сході. З того часу в вашому регіоні відбулося чимало подій. Чи можна стверджувати, що тепер ця ситуація перейшла в активну фазу?

На мою думку, ми зараз опинилися в епіцентрі тектонічних змін, що відбуваються на Близькому Сході, що може призвести до радикальної трансформації ситуації в цьому регіоні.

І мета багатьох дій Ізраїлю - і спільних дій Ізраїлю зі Сполученими Штатами - змінити картину Близького Сходу так, щоб цей регіон став місцем, де можна жити і не боятися за своє існування щосекунди.

У цьому контексті 7 жовтня 2023 року (напад терористів ХАМАС на Ізраїль, - ред.) став справжнім переломним моментом. Ця подія відкрила ящик Пандори, адже до 7 жовтня багато людей в Ізраїлі вважали, що з терористами можливі якісь угоди. Після 7 жовтня була проведена чітка межа, яка перетворила світ на своєрідний чорно-білий.

Сьогодні для нас ситуація стоїть як "або ми, або вони". Під "вони" я маю на увазі не мусульманську або арабську спільноту, а наших противників — тих, хто відкрито заявляє про свої наміри ліквідувати Ізраїль. Головним з них є Іран, а також усі проксі-групи, створені для цієї мети. До цього довгого списку входять "Хезболла", ХАМАС, "Ісламський джихад", хусити та інші.

Це все було розроблено з метою активізації в певний момент для нанесення удару по Ізраїлю, наслідки якого будуть катастрофічними. 7 жовтня стало тим днем, коли багато людей позбулися ілюзій. Ізраїль зрозумів, що має два варіанти: або нейтралізувати цю загрозу, або зіткнутися з трагічними наслідками.

Лише завдяки диву нам вдалося уникнути ще більшої катастрофи 7 жовтня. Ситуація могла б стати значно гіршою для Ізраїлю, якби, наприклад, "Хезболла" на півночі чи Іран приєдналися до конфлікту. У такому випадку нам було б надзвичайно важко вести бойові дії на кількох фронтах. Це не означає, що ми не змогли б впоратися з цією ситуацією, але ціна перемоги була б значно вищою.

Після 12 днів бойових дій минулого року прем'єр-міністр Беньямін Нетаньяху заявив, що "ядерна програма Ірану була знищена". Чому ж менш ніж через рік виникла необхідність у проведенні нової, ще більш масштабної операції?

У червні 2022 року Іран отримав чіткий сигнал про необхідність прийняти умови, які висунули Сполучені Штати в ході переговорів. Зокрема, йшлося про повне зупинення ядерної програми, вивезення збагаченого урану за межі країни, припинення розробки ракет і утримання від загроз на адресу Ізраїлю та сусідніх держав. Як ми можемо спостерігати, ці загрози виявилися серйозними.

На жаль, Іран не звернув уваги на цей сигнал. В результаті було здійснено обмежену атаку. Зрозуміло, що за 12 днів не вдалося ліквідувати всі об'єкти, й було завдано певної шкоди, але важко оцінити її масштаб та характер.

Наразі ситуація змінилася. Тепер головною метою війни є повне зупинення розвитку ядерної програми Ірану, а також усунення можливості завдання ракетних ударів по Ізраїлю, державам Перської затоки та, потенційно, європейським країнам, адже іранські ракети можуть досягати й цього регіону.

Дональд Трамп висловлював безліч різних причин, які нібито стали основою для початку військової операції: від превентивних дій до нейтралізації ракетних і ядерних програм, а також звільнення іранського народу від автократії. Прем'єр-міністр Нетаньяху в перший день конфлікту також акцентував увагу на необхідності визволення іранців. Коли список цілей стає настільки великим, виникає враження, що справжня мета залишається розмитою. Які саме цілі ставить перед собою Ізраїль? І наскільки вони співпадають з інтересами США?

Звичайно, я не маю права висловлювати думку від імені Дональда Трампа чи уряду США, проте я можу припустити, що ізраїльські інтереси можуть бути більш обмеженими в порівнянні з амбіціями Сполучених Штатів.

На сьогоднішній день є дві мети цієї війни з точки зору Ізраїлю. Перша - знищити ядерну програму Ірану, унеможливити її відновлення в найближчі роки, а краще - десятиліття.

Основна мета полягає в ліквідації ракетного потенціалу Ірану, що включає не лише самі ракети, а й їх пускові установки та виробничі потужності для ракет і дронів. Це потрібно зробити таким чином, щоб навіть у випадку збереження іранського режиму, він не мав можливості відновити цю програму та продовжувати загрожувати сусіднім державам і міжнародній спільноті.

Посол Бродський висловив думку про потенційні зміни в політичному устрої Ірану (джерело: інфографіка РБК-Україна)

Щодо зміни режиму – так, це було б бажаним результатом, і ніхто це не заперечує. Проте з ізраїльської перспективи, це не є основною метою цієї операції.

Ми не забули про події, які відбулися в Ірані в останні часи. Ми стали свідками жорстокості цього режиму, коли щонайменше 30 тисяч людей, що вийшли на протести, були безжально вбити.

Ми спостерігали, як як в Ірані, так і за його межами, іранська діаспора висловлює підтримку змінам у режимі, а також операціям Сполучених Штатів та Ізраїлю щодо Ірану. Однак ми усвідомлюємо, що остаточне рішення належить самим іранцям, і ми не можемо впливати на цей процес безпосередньо. Тож саме вони визначать, що станеться з іранським режимом під час або після цієї операції — чи прагнуть вони змін, чи бажають залишити все як є. Я вважаю, що було б недоцільно, якби вони вирішили зберегти існуючий режим.

- Вам не здається, що в цьому випадку ми спостерігаємо класичний ефект "об'єднання навколо прапора", коли зовнішня загроза призводить до єднання навіть скептично налаштованих до режиму людей?

Я не впевнений. Проте, на мою думку, ненависть до режиму як в Ірані, так і за його межами досягла небачених масштабів. Це можна було спостерігати під час масових протестів, коли сотні тисяч людей вийшли на вулиці.

Проте існували й численні тисячі людей, які вигукували "смерть Америці та Ізраїлю!"

На мою думку, ті сотні тисяч людей, які вийшли на вулиці з вигуками "смерть Америці та Ізраїлю", діяли під впливом влади, адже їм не було чого боятися.

Це авторитарна система. Як і в будь-якій авторитарній системі, залучення суспільства є одним із ключових аспектів її функціонування. Однак той факт, що в такій жорстокій авторитарній системі сотні тисяч людей виступили проти неї, має велике значення.

- Але зараз люди не виходять.

- У нас немає інформації про те, що відбувається всередині Ірану зараз. Немає точної інформації, інформація закрита, інтернет не працює, Іран практично відключений від зовнішнього світу, тому складно сказати, що відбувається. Але, ще раз - це рішення іранців.

В кінцевому підсумку, Ізраїль, попри всі свої наміри змінити уряд, не має змоги реалізувати це ані самостійно, ані в співпраці зі Сполученими Штатами через авіаудари. Для цього необхідно, щоб сам іранський народ висловив таке бажання.

Чи погоджуєтеся ви з тим, що ваша коаліція, можливо, не до кінця усвідомлює стабільність іранської системи влади? Звільнивши одного високопосадовця, на його місце миттєво приходить новий, і система продовжує функціонувати без збоїв, все залишається під контролем.

- Я так не думаю. Минуло три з половиною тижні війни. Я думаю, що це не так багато, щоб робити якісь висновки. Коли йде ця гаряча фаза війни, я думаю, що, зокрема, і через це люди не виходять на вулицю. Під обстрілами, можливо, багато хто не піде на вулицю. Це не означає, що цього не станеться потім.

- Ми знаємо, що Дональд Трамп схильний до різних компромісів з іншими країнами - так, як він сам собі бачить ці компроміси. Наскільки Ізраїль готовий до компромісів Дональда Трампа?

Ізраїль готовий закінчити цю операцію, як тільки виконає свої завдання.

Але що робити, якщо ці завдання не співпадатимуть з американськими цілями?

- Як я сказав, наші цілі можуть бути вужчими, ніж американські - але впевнений, що вони входять до переліку американських цілей. Тому різночитань немає, ми повністю координуємо наші дії з американцями.

- Але якщо уявимо, що Штати "виходять" із цієї історії, Ізраїль готовий продовжувати самостійно?

- Ізраїль готовий робити все, щоб захистити свою безпеку і домогтися цілей. Ми це робили без Сполучених Штатів, ми це робили зі Сполученими Штатами, і ми будемо робити це після.

Трамп нещодавно висловив думку, що "угоду (з Іраном) можна досягти за п'ять днів або навіть швидше". Чи поділяє Ізраїль цей оптимістичний погляд на можливі терміни?

Ізраїль підтримує постійний контакт зі Сполученими Штатами, а президент Трамп регулярно обговорює питання з прем'єр-міністром Нетаньяху. Я впевнений, що він ділиться з ним важливою інформацією. Однак наразі ще рано говорити про можливу угоду.

Ми бачимо, що, з одного боку, Трамп публікує інформацію про угоду, що готується, з іншого боку, триває нарощування сил на Близькому Сході, тому це залишає всі можливості відкритими.

Яка ймовірність здійснення наземної операції, якщо переговори не дадуть результату?

Я б нічого не виключав.

Чи буде Ізраїль залучено до участі?

Визначаючи, що саме вважати участю, я б не обмежував себе жодними рамками. Ізраїль – це маленька країна, і, безперечно, ми не можемо сподіватися на вагомий внесок, але з теоретичної точки зору... Ізраїльтяни мають досвід дій у тилу противника. Тому, теоретично, я б не відкидав цю можливість.

- Війна в Ірані, чим би вона не закінчилася, у будь-якому разі призведе до переформатування відносин на Близькому Сході. По суті, зараз, де-факто, Ізраїль і монархії Затоки опинилися по один бік.

Не лише тепер, ми вже протягом багатьох років перебуваємо на одній стороні.

В даний момент триває війна, і ситуація чітко демонструє, хто є союзниками, а хто – противниками. Чи можливе повторне обговорення підписання угод Авраама з Саудівською Аравією, Катаром та іншими державами?

- Я впевнений, що ослаблення Ірану призведе до зближення позицій між Ізраїлем і арабськими країнами, і в перспективі можна говорити про додаткові країни, які приєднаються до угоди.

А що з Катаром?

Теоретично виключати нічого не можна. Хоча Катар і не є найбільш дружньою країною до Ірану, він навряд чи займе перше місце у цьому контексті. На мою думку, варто більше звернути увагу на такі держави, як Саудівська Аравія, які є більш значущими у цьому аспекті.

Враховуючи нинішню напругу у відносинах між Катаром і ХАМАС, чи можливе, щоб Катар взагалі дистанціювався від цих терористичних організацій?

На мою думку, Катару слід було б ухвалити вірне рішення — вислати з країни керівництво ХАМАС, оскільки ця група фактично підтримує агресивні дії Ірану. Все, що шкодить Ізраїлю, отримує автоматичну підтримку з боку ХАМАС.

- Переходимо до української тематики. Уже півтора тижні відомо про бажання вашого прем'єр-міністра поспілкуватися з нашим президентом. Чому розмова не відбулася? Коли вона може відбутися і які основні теми можуть бути?

- Наскільки я знаю, розмова досі не відбулася з технічних причин. Сподіваюся, що вона відбудеться найближчими днями.

Посол Бродський - про військовий досвід Ізраїлю та України (джерело: інфографіка РБК-Україна)

Точна тематика мені невідома. Прохання про розмову надійшло з ізраїльської сторони. Я думаю, що головне питання - це обговорення ситуації на Близькому Сході, Ірану.

Я вважаю, що наш прем'єр не пропустить нагоди висловити вдячність за те, що Україна визнала Корпус вартових ісламської революції (КВІР) терористичною організацією. Це рішення було прийнято багатьма країнами, але ми особливо цінуємо крок України, адже він є важливим прецедентом.

У нашому інтерв'ю 2022 року ви детально описали концепцію "червоних ліній", які обмежували можливість Ізраїлю постачати Україні озброєння. Відтоді, хоча і не безпосередньо з Ізраїлю, ми отримали від Сполучених Штатів систему Patriot, а також систему раннього оповіщення. Газета Haaretz повідомляла, що Ізраїль дав дозвіл на передачу Україні озброєнь, що містять ізраїльські технології, через треті країни. У світлі активної участі України в конфліктах, пов'язаних з Іраном, зокрема у відносинах з монархіями Затоки, чи можуть "червоні лінії" зрушити ще далі? Чи можемо сподіватися на нову допомогу з боку Ізраїлю?

Ізраїль активно підтримує Україну з початку війни, зокрема, надаючи значну гуманітарну допомогу. Однак це не єдине, чим він допомагає; країна також сприяє захисту цивільного населення України. Водночас Ізраїль дотримується певних обмежень, які залишаються в силі.

Вивчати деталі цих обмежень зараз не має сенсу, адже ми спостерігаємо, як світ еволюціонує, і нічого не залишається статичним. Проте існують контакти та активний діалог на багатьох рівнях, зокрема серед фахівців у сфері безпеки, який відбувається дуже жваво.

- Загалом чи можна говорити, що Україна стає одним із гравців на Близькому Сході у зв'язку зі своїм внеском у захист країн Затоки? І якщо ширше - що Україна стає не тільки країною-прохачем, а й контриб'ютором світової безпеки?

Так, безперечно, ми спостерігаємо це, особливо в останні місяці — Україна активно підтримує країни Затоки у протидії безпілотникам. Президент Зеленський неодноразово підкреслював цю важливу ініціативу.

Україна має багато цікавих технологічних пропозицій для світового ринку. Варто відзначити, що за чотири роки війни країна зробила значний прогрес у розвитку військових технологій. Вона також знайшла креативні та економічно вигідні рішення, які, безсумнівно, залишаться затребуваними у світі ще протягом тривалого часу.

В певному сенсі Україна слідує шляху Ізраїлю, який звертався до міжнародної спільноти, водночас створюючи власну цінність, в основному завдяки розвитку технологій. Особливо це стосується військової сфери, адже багато з цих інновацій були розроблені для потреб армії. Україна також рухається в цьому ж напрямку.

- Українські інструктори навчатимуть солдатів Бундесверу, наші військові постійно беруть участь у навчаннях НАТО, причому вже в ролі "вчителів". А Ізраїлю вже є чого повчитися в України?

На мою думку, Україні є чого навчитися в Ізраїлю, так само як і Ізраїлю варто взяти на озброєння досвід України.

Сьогодні Ізраїль і Україна - це дві країни, у яких найбільший бойовий досвід. Досвід ведення різного виду війни, як війни в класичному вигляді, це більше стосується України сьогодні, так і гібридної війни, використання технологій на полі бою. В обох країн є колосальний досвід, досвід різний, взаємодоповнюючий, тому я думаю, що тут є великий простір для співпраці, і впевнений, що ми цей потенціал будемо використовувати.

Чи відбувається якась взаємодія в форматі обміну практичним, прикладним досвідом?

- Уже так, можна сказати, що є така комунікація, але без подробиць.

Згідно з численними джерелами, Росія наразі активно підтримує Іран, зокрема у військових аспектах. Як на це реагують в Ізраїлі? Ще одне питання: чи послабляться позиції Росії на Близькому Сході, які вже постраждали від падіння режиму Асада в Сирії? Чи залежить це від підсумків війни?

На мою думку, в середньостроковій та довгостроковій перспективі ослаблення Ірану може вплинути на зменшення сили Росії.

Іран є одним з ключових партнерів Росії. Взаємодія між цими країнами в області військових технологій триває вже багато років.

Ми спостерігали, як Росія надавала Ірану системи протиповітряної оборони та працювала над створенням ядерного реактора. Водночас ми стали свідками прибуття іранських дронів-смертників, які з'являються тут.

На мою думку, в найближчій перспективі підвищення цін на нафту може принести Росії певні вигоди. Проте це не йде ні в яке порівняння з тим, як такі зміни позначаться в середньо- та довгостроковій перспективі.

Оскільки послаблення Ірану явно не вигідно Росії, ми це усвідомлюємо. Це також негативно вплине на позиції Росії в нашій частині світу, а також на Близькому Сході.

Яким чином Ізраїль оцінює нинішню російську підтримку Ірану?

Я не володію деталями цієї підтримки, однак, звичайно, нам завжди не до вподоби військово-технічна співпраця між Росією та Іраном. Ми чітко висловлювали цю позицію Росії. На нашу думку, Іран є терористичною державою, яка поширює тероризм по всьому світу, тому будь-яка форма допомоги Ірану, будь то економічна чи, особливо, військова, є для нас абсолютно неприйнятною.

Я не помітив, принаймні, суттєвої військової підтримки. Ні в червні минулого року, ні тепер. Було безліч заяв і критичних коментарів, проте слова залишаються лише словами, а реальні дії не завжди відповідають висловленим думкам.

Проте, Путін мав зустріч з президентом Ірану Пезешкіяном, а представники ХАМАСу були прийняті в Москві...

- Я можу тільки згадати, що після 7 жовтня делегація ХАМАС приїхала в Москву, і я багато разів говорив про це, що це не просто неприйнятно, для нас це непряма підтримка терористів.

- Але ви не дали дипломатичної ноти, нічого.

Ні, ми обговорювали це в різних варіантах.

Чому Ізраїль не висловлює протест, коли Москва приймає головного противника, який вчинив такі жахливі злочини проти ваших людей?

Ізраїль докладає всіх зусиль, щоб передати своє повідомлення.

Водночас Ізраїль не соромиться висловлювати протест іншим державам навіть через незначні прояви антисемітизму. Наприклад, якщо якийсь депутат робить невдале зауваження чи публікує сумнівний коментар, це викликає серйозну реакцію, адже ситуація виглядає як справжня дикість.

- Дипломатія хороша тим, що в ній є свій набір засобів. Ти вибираєш, яким засобом скористатися залежно від ситуації. Було ухвалено рішення передати меседж не шляхом офіційної ноти, а іншим шляхом.

Повідомлення було донесено до керівництва Росії у найвідповіднішій формі.

Посол Бродський розповів про уроки, які Україна здобуде після завершення конфлікту з Росією (джерело: інфографіка РБК-Україна)

Ви прибули в Україну у 2021 році, ще до початку масштабних бойових дій, а покинете її у 2026-му. За цей період сталася величезна кількість подій. Що залишило у вас найбільше враження про Україну, і що вас найбільше вразило за цей час?

З одного боку, Україна, особливо після цих п’яти років, стала мені близькою. Тому мені надзвичайно прикро за те, що відбувається в цій країні. Є безліч сумних моментів.

І, я думаю, найсумніший момент - це демографія. Населення дуже сильно скорочується, це видно. А з іншого боку, мені здається, Україна з цієї війни вийде іншою країною. Сильнішою, більш пристосованою до нових викликів. І без ілюзій.

Яка основна мета військової акції проти Ірану?

Основне завдання - остаточно знищити ядерну програму і ракетний потенціал Ірану, включно з виробництвом дронів, щоб позбавити режим можливості загрожувати світу на десятиліття вперед.

Чи планує Ізраїль здійснити наземну операцію?

Посол не відкидає жодних можливих сценаріїв розвитку ситуації. Він підкреслив, що ізраїльські війська мають значний досвід виконання операцій на території противника.

Яким чином конфлікт на Близькому Сході позначиться на становищі Росії?

В Ізраїлі переконані, що зменшення ролі Ірану, який є важливим партнером Москви, неминуче призведе до зниження російського впливу в регіоні та послаблення позицій РФ у середньостроковій перспективі.

- Чи стане Україна частиною системи безпеки на Близькому Сході?

Україна вже активно сприяє захисту країн Затоки від безпілотників. Посол вважає, що Київ слідує прикладу Ізраїлю, переходячи від статусу прохача до важливого учасника у сфері глобальних оборонних технологій.

Які теми обговорять Нетаньягу та Зеленський у найближчому майбутньому?

Ключовими темами стануть ситуація на Близькому Сході та іранська загроза. Також ізраїльський прем'єр має намір подякувати Україні за визнання КВІР терористичною організацією.