Андрій Шевченко, колишній посол України в Канаді, зазначив, що під час виборів у Канаді спостерігалося змагання між кандидатами щодо того, хто з них більше буде підтримувати Україну.

Трамп прагнув популярності, прихильності та визнання в Канаді, сподіваючись на невдачу ліберальних сил, оскільки вони не відповідали його ідеологічним поглядам. Однак, в результаті, він отримав зовсім інший підсумок.

Після прослуховування Радіо Хартія, я усвідомив, що, по-перше, ви часто згадуєте Трампа, а по-друге, вважаєте за необхідне шукати філософські та метафізичні аспекти в усіх подіях. Тож канадські вибори повинні виявитися цікавими для вас з обох цих точок зору.

С. Ж: Давайте відразу обговоримо підсумки виборів.

Марк Карні залишиться на посаді Прем'єр-міністра Канади. Це цікава особистість, новачок у світі політики, про якого можна розповісти більше пізніше. Але що ж змінилося? Ще три місяці тому, коли Трюдо оголосив про свою відставку, здавалося, що ліберали опинилися на межі краху. Коли він складав свої повноваження, Трюдо зазначив, що в умовах інавгурації Трампа і його антиканадських висловлювань, канадським політикам потрібно об'єднатися. Він закликав свою партію до згуртування і відкрив шлях новому лідеру.

За три місяці ми бачимо, що ліберали змогли не тільки скоротити той розрив у 20-25% який був, а навіть вийти у лідери. В чому філософський сенс цієї ситуації? Ми пам'ятаємо, що Трамп пропонував Канаді бути 51-м штатом, називав Трюдо "губернатором" і так далі. Це згуртувало канадців, згуртувало Ліберальну партію. Ліберали тонули і йшли на дно, але та каменюка, яку Трамп кинув в Канаду, підняла таку хвилю, яка винесла лібералів до берега і дозволила їм перемогти.

Тобто, філософський урок полягає в тому, що коли хтось тебе ззаду б'є в спину або в спину стріляє, можливо, цим самим він тебе штовхає швидше до фінішної прямої і може дозволити тобі отримати кращий результат.

Зображення: EPA/UPG Прем'єр-міністр Канади Марк Карні відзначає свою перемогу на виборах під час заходу Ліберальної партії в Оттаві, 28 квітня 2025 року.

С. Ж: Виходить, що ми таки повертаємося від безпосередньо канадського питання до питання Трампа. Його дії в перші 100 днів призводять до того, що спроба бути сильним, спроба досягнути результату обертається прямо протилежним. Це і випадку з ЄС, і випадку з Китаєм, і випадку з Канадою, і тут просто є величезні побоювання стосовно його можливих перемовин із Росією.

Проте для нас важливий висновок полягає в наступному: Трамп прагнув до слави, любові та визнання в Канаді, щиро бажаючи поразки лібералів, оскільки вони не є його ідеологічними союзниками. Насправді ж він отримав абсолютно протилежний ефект: ще один термін для ліберального уряду, а також роздратовану, засмучену і обурену Канаду, яка звинувачує американців, зокрема Трампа. Не завжди все відбувається відповідно до планів тих, хто вважає себе авторами всіх подій у світі.

С. Ж: Я думаю, що більшість українців, от я, наприклад, не розуміємо суть і серйозність оцих от претензій адміністрації Трампа на Канаду. Як це могло з'явитися, чи є в цьому хоча б якісь опосередковані підстави, чи це просто трюк, аби привернути увагу?

Я впевнений, що Канада та США зможуть знайти спільну мову: щорічний обсяг їхньої торгівлі дорівнює одному трильйону доларів. Коли між двома країнами існує така потужна економічна взаємодія, це робить їхні відносини більш міцними, ніж будь-які переговори. Проте завжди залишаються певні нерозв'язані торговельні питання у сусідів. Трамп вважав, що Канада експортує більше до США, ніж навпаки, і наполягав на необхідності виправити цей дисбаланс. Я прогнозую, що нинішній канадський уряд, який нещодавно зберіг свою позицію, займе тверду позицію в цих переговорах. Цей уряд отримав чіткий мандат від виборців, які закликали до жорсткості у переговорах і наполегливості в захисті своїх інтересів. Отже, це не дає особливих переваг у цій картковій грі, як любить висловлюватися Трамп.

Зображення: кадр з відео під час трансляції.

Супротивники ліберального руху також користуються значною підтримкою, мають свою аудиторію та, безумовно, висловлюють певні вимоги своїх прихильників. Які наслідки це може мати для канадської політики як на внутрішньому, так і на міжнародному рівні?

Зараз виглядає, що ми не знаємо остаточно розподілу голосів, але, вірогідно, на нас чекає ще один уряд меншості. Це означає, що ліберальному уряду треба буде шукати голоси під важливі для них голосування. Уряди меншості, зазвичай, в Канаді живуть недовго, півтора-два роки. І вони трошки обмежені в своїй роботі. Але, з іншого боку, попередній уряд Трюдо був урядом меншості, і протримався повних чотири роки.

Що є суттєвим для нас? Для нас ключовим є те, щоб Канада залишалася надійним і стабільним партнером. Внутрішня політична нестабільність у Канаді зменшує їхні можливості впливати на зовнішню політику і надавати нам підтримку.

Павло Клімкін висловив думку: "Можливо, угоду про припинення вогню вдасться підписати до 30 квітня. Але чи зможуть сторони дотримуватися цих домовленостей?"

Нагадую, що в даний момент Канада очолює G7. Останнім часом країна, яка виконує роль голови цієї групи, виявилася в стані паралічу і не змогла продемонструвати лідерські якості. Нам важливо, щоб політична ситуація була стабільною та зрозумілою, адже саме такого партнера ми потребуємо.

Проте в суспільстві все ще існують нерозв'язані проблеми. Люди втомилися від уряду Трюдо, від ліберальної партії та її риторики. На мою думку, це продовжуватиме проявлятися в майбутньому.

Знімок: EPA/UPG Прем'єр-міністр Канади, а також голова Ліберальної партії Джастін Трюдо дякує своїм прихильникам після здобуття перемоги на виборах у Монреалі 21 жовтня 2019 року.

О.Г: Ви висловлюєте думку про те, що це може бути кінець "периоду Трюдо". Якщо поглянути на це не з точки зору політології, а з позиції простого громадянина, то можна помітити чимало мемів: Трюдо привабливий, має стильний одяг, і в багатьох сформувався певний образ. Але що насправді представляла собою ця епоха?

Ця історія нагадує справжній голлівудський сюжет. Ми навряд чи забудемо шкарпетки Трюдо, його селфі та чарівну усмішку, а також той невимушений стиль, який він демонстрував. Безумовно, він став символом нової політики та нестандартного підходу до управління. Але давайте поглянемо на ситуацію з іншого ракурсу. Його батько тричі обіймав посаду прем'єр-міністра Канади, і так само Джастін Трюдо провів три терміни на цій посаді. Він виріс у будинку, в якому пізніше йому довелося жити як главі уряду. Це свідчить про те, що його родина має потужні політичні корені. Саме тому зараз звертають увагу на дітей Джастіна – у нього троє. Під час прощального виступу, коли він передавав свої повноваження лідера партії, його донька представляла його на зібранні, що викликало чималий інтерес.

Отже, це захоплююча, колоритна історія з політичним ухилом, яка безсумнівно спонукає по-іншому сприймати політику та її діячів. Для нас Трюдо був прем'єр-міністром, що виявляв прихильність, відвідував Україну та підтримував наші ініціативи, під час його каденції ухвалювалися важливі рішення для нашої країни.

"Множинне громадянство не є перешкодою для того, щоб люди якісно займалися політикою і добре виконували свою роботу"

С. Ж. Я хочу акцентувати на твоєму визначенні "нової політики", зокрема політики Трюдо, як прикладу цієї новизни. Ти не вважаєш, що нині відбувається змагання між традиційною і прогресивною політикою? Є певні усталені моделі старої політики, які представляють країни на кшталт Росії, Китаю, Туреччини, і водночас існують зусилля просунути світ вперед. Проте виявляється, що суспільство не готове просто перейти до нового етапу; існує безліч чинників, а також людей, які продовжують триматися за старі традиції.

Відповідно до багатьох міркувань, це, безумовно, так. Проте, реалізація цих ідей, напевно, є більш складною. Ясно, що у світі панує значна втома від традиційної політики, але які наслідки це має?

Перемога Трампа - це ж теж ніби дуля в кишені старій політиці, але вона дає результат, який змушує вхопитись за голову.

Зображення: EPA/UPG Президент Сполучених Штатів Дональд Трамп на момент своєї інавгурації.

Повертаючись до Канади, варто звернути увагу на Марка Карні, нового прем'єр-міністра, як на яскравий приклад нових тенденцій. Ця особа раніше ніколи не займала парламентської посади і не була активною в політичному житті. Він має кілька громадянств: канадське, британське, у якості якого він очолював Центробанк, а також мав американське, від якого відмовився під час виборчої кампанії. Виникає новий наратив, адже люди прагнуть знайти нові способи реалізації своїх амбіцій у політиці.

До речі, його історія може стати корисним прикладом для українців. У нашій країні активно обговорюється питання подвійного громадянства, і є значні шанси, що найближчими місяцями ми нарешті побачимо прогрес у цьому напрямку.

Я -- великий прихильник множинного громадянства. І мені здається, що це підказка про те, що множинне громадянство не є перешкодою для того, щоб люди якісно займалися політикою і добре виконували свою роботу.

О.Г: Які, на вашу думку, переваги множинного громадянства роблять його позитивним явищем?

Це наша можливість зберегти українське громадянство для мільйонів співвітчизників, які через війну опинилися за межами країни. Це рішення, наслідки якого відчуватимуться протягом багатьох десятиліть. Воно стане актуальним не лише для дітей тих, хто виїхав, а й для їхніх онуків, адже у нас громадянство передається саме так. Тож, якщо ми прагнемо стати успішною державою у 21 столітті та підтримувати зв'язки з цими мільйонами українців, нам необхідно переходити до системи множинного громадянства.

С.Ж.: З одного боку, в Канаді є Консервативна партія і, здавалося б, перед лицем загрози з боку Америки, з боку президента Трампа, очікувалися б сподівання виборців саме на консервативну модель. І все-таки канадійці обирають кандидата, який ніколи не був у політиці. Це великою мірою обрання людини, яку можна означати як новачка, як людину не з системи. Що за цим? Певна частка авантюризму -- чи навпаки, це прагматизм, який полягає в тому, що краще найняти людину не з системи, за якою немає помилкового політичного бекграунду?

Використовуючи твої слова, це своєрідний прагматизм, сповнений авантюризму. Він поєднує в собі обидва ці елементи.

Зображення: Олександр Ратушняк, Андрій Шевченко

По-перше, доля зіграла злий жарт із консерваторами, тому що вони намагалися імітувати Трампа. П'єр Пуальєвр, лідер консерваторів, позиціонував себе, як така канадська м'якша версія Трампа. У нього була жорстка позиція з еміграції, з інших питань. Але Трамп своїми заявами й наїздами на Канаду поставив консерваторів у ситуацію, коли бути такими як Трамп стало не просто не модно, а політично токсично. І консерваторам треба було робити крутий розворот і позиціонувати себе, як зовсім не схожі на Трампа.

Другий аспект. Марк Карні дійсно новачок у політичній сфері, однак його досвід у владі не можна недооцінювати. Він обіймав посаду голови Центробанку в Канаді, а також керував Центробанком у Лондоні. Що може бути складніше, ніж управляти Центробанками в двох країнах з найбільшими економіками G7? Це свідчить про його значний професійний досвід. Думаю, саме це могло вплинути на думки людей: можливо, банкір, який добре розуміє світову економіку і має навички управління великими фінансовими системами, стане тим, що нам потрібно під час складних переговорів із Трампом.

Маємо сказати, що і український фактор тут теж спрацював, він у цій політичній кампанії був гучним.

"Українська громада в Канаді є не лише політичним елементом, а й важливою складовою повсякденного життя."

С. Ж: Отже, ліберали, які брали участь у виборах, заявляли про свою підтримку України?

Усі висловили свої позиції. Це стало справжнім змаганням за підтримку України. Українська громада в Канаді — це не просто політичний елемент, а важлива складова суспільного життя. Куди б ти не вирушив у цій країні, завжди можна зустріти українців або почути розмови про Україну. Протягом кількох останніх виборів Конгрес українців Канади надсилає всім основним партіям детальний опитувальник, який змушує їх заздалегідь визначити свої позиції щодо ключових питань, що цікавлять українців. Цього разу також було направлено такий опитувальник провідним політичним силам, і вони змагалися в тому, як найкраще сформулювати свої відповіді для української спільноти.

У канадському політичному ландшафті перемоги, що проходять без боротьби, трапляються вкрай рідко. Зазвичай це конкурентна боротьба до самого кінця за ті ж 1200 голосів у кожному виборчому окрузі. Тому кожен голос має велике значення, і голоси української громади є особливо важливими.

На мою думку, це може стати для нас важливим сигналом. У майбутньому подібні ситуації можуть виникнути в багатьох інших державах, де українці стануть значущим електоральним елементом. Як у кількісному, так і в політичному сенсі, адже їхня присутність помітна і голосна.

Зображення: кадр з відео Сергія Жадана.

С.Ж: Якщо говорити про діяльність Світового Конгресу українців: а чи цей український козир, український аргумент, чи він спрацьовує в тих-таки Сполучених Штатах?

Так, і водночас ні. Можливо, ми не можемо бути задоволені поточними результатами та позицією адміністрації Трампа. Однак, з іншого боку, тиск, який здійснюється, є величезним, і існують успішні приклади лобіювання. Наприклад, рішення минулого року щодо відновлення допомоги Україні, яке було важко просунути через Конгрес, стало можливим завдяки потужному тиску українських громад. Існує велика коаліція українських організацій, що налічує понад 100 груп з усієї Америки, серед яких і Український конгресовий комітет Америки — організація, що роками налагоджувала зв'язки. Отже, тиск дійсно існує, але, напевно, ми не можемо бути задоволені отриманими результатами. Чи існує взагалі у світі відповідь на питання, як правильно впливати на Трампа та ефективно адвокатувати свої інтереси у спілкуванні з ним? Пошуки тривають.

СЖ: В даний момент в українському суспільстві відчувається розчарування щодо висловлювань і вчинків Трампа, а також певні побоювання. Проте варто зазначити, що чимало українців, які є громадянами США та мають право голосу, підтримували Трампа і віддали свій голос за нього.

Це справді так. Я вважаю, що виборці мали багато часу для роздумів протягом останніх місяців. Однак діаспора демонструє чітку і безкомпромісну позицію стосовно адміністрації Трампа. Тут немає місця для умовностей чи ілюзій, що це щось позитивне. Люди відкрито висловлюють свої думки, не боячись називати речі своїми іменами.

"Уперше в історії українського народу ми опинилися в умовах, коли за межами України нас стало так само багато, а можливо, навіть більше, ніж тих, хто залишився в рідних землях."

СЖ: Те, що ти говориш, дуже важливо в контексті риторики суспільного ставлення до українців, які сьогодні знаходяться поза межами України. З подачі російських пропагандистських наративів чи місцевих наших якихось політичних сил, складається негативне ставлення до всіх українців, які сьогодні не в Україні. Але наші співгромадяни по всьому світі. І тут ми стоїмо перед вибором, чи делегувати їм якісь повноваження, запити, чи просто відмовлятися від них. Ти говориш про те, що діаспора може бути важливим чинником української присутності в світі. Як це все краще проговорювати, щоб воно працювало на користь держави?

Під час інавгурації, коли президент Зеленський складав присягу, він заявив: "Нас 65 мільйонів". Як тоді виглядала ця арифметика? 45 мільйонів мешкають в Україні, а 20 – за її межами. Сьогодні на територіях, контрольованих українським урядом, проживає приблизно 30 мільйонів громадян, а на тимчасово окупованих територіях – близько 3-4 мільйонів. Це вказує на те, що ще близько 30 мільйонів людей мають українське походження. Вперше в історії нашої нації ми опинилися в ситуації, коли кількість українців за межами держави порівнянна, а може навіть перевищує кількість тих, хто живе в Україні. Це унікальне явище, адже раніше ми завжди були або з власною державою, або без неї, і навіть у часи розділу залишалися на своїй землі.

Зображення: twitter.com/FureyAndrew Українські біженці в авіарейсі на шляху до Канади.

Сьогодні ми опинилися в одному ряду з такими народами, як ірландці, вірмени та євреї. Це приносить нам не лише нові виклики, але й відкриває нові можливості. Ми – потужна нація на глобальному рівні, і важливо, щоб ми так себе позиціонували. Наш вплив буде значущим як в електоральному, так і в політичному контекстах, і ми можемо стати прикладом для інших. Для цього необхідно підтримувати зв’язки з українцями, які живуть за кордоном. На жаль, наразі нам це вдається не так добре, як хотілося б. Потрібно знаходити способи, якими люди, що перебувають за межами України, можуть зараз допомогти нашій перемозі. Варто пам’ятати, що велика кількість наших співвітчизників виїхала, і хоча кожен має свою історію, є також ті, хто повернувся додому, взяв до рук зброю та став на захист. Багато людей, які виросли в діаспорі і ніколи не були в Україні, зараз приїжджають, аби боротися за нашу свободу. Є й ті, хто перераховує значні суми на підтримку нашої боротьби. Отже, нам слід шукати союзників та підтримку серед наших співвітчизників за кордоном.

Справді, ми спостерігали це в Харкові: коли навесні та влітку 2022 року вдалося вигнати росіян за межі міста, багато мешканців почали повертатися додому.

Повертаючись до канадських виборів та ставлення громадян до США, чи не здається тобі, що вибір канадців може стати початком нового тренду антитрампізму? Це може виявитися своєрідним «холодним душем» для виборців, які несподівано усвідомили загрози популізму і вирішили йому протистояти. Чи може Канада стати першою країною, яка запровадить цей тренд? Або ж це всього лише випадковість, і наразі не варто вважати це чіткою тенденцією?

Трамп, безумовно, став для канадців справжнім холодним душем. Якщо ми прагнемо витягти уроки з цього досвіду для інших країн та народів, мене охоплює сумнів, що людська природа зміниться. Люди завжди будуть шукати свої власні проблеми і шляхи їх вирішення. Проте, якщо у вас є знайомі в Канаді, ви можете зателефонувати їм і сказати, що ми уважно слідкували за виборами. Знаємо, що у вас намічається період хоча б відносної політичної стабільності, і сподіваємося, що така Канада зможе надати нам якісну та потужну підтримку. Канада не має великих збройних сил або значної кількості озброєнь. Я пам’ятаю, як шість танків "Леопард", які нам передали, іноді викликали скептичні посмішки в Україні, але, можливо, ці шість "Леопардів" – це все, що може запропонувати Канада з точки зору танкових можливостей.

Зображення: Х/ CAF разом з українськими БТР, що були надані Канадою Україні.

Це наш надійний партнер, країна, яка з 2015 року навчає наших військових, має тут своїх інструкторів і надає нам фінансову підтримку. Якщо врахувати кількість населення, це, можливо, один із найбільших наших союзників, які закуповують для нас у США систему протиповітряної оборони NASAMS (норвезький зенітний ракетний комплекс середньої дальності – Ред.) на суму 406 мільйонів євро, оскільки ми самі не в змозі її придбати. Це також країна, яка слугує яскравим прикладом для інших держав. Коли вона заморожує російські активи, це стає сигналом для багатьох. Коли вводяться нові санкції проти росіян, це також надихає інші країни. Така Канада нам дуже потрібна, і ми сподіваємося, що в майбутньому вона залишиться такою ж.

Зображення: Прес-служба Генерального штабу Збройних Сил України. Канадські інструктори проводять військові навчання з домедичної підготовки для українських військовослужбовців.