Інтерв'ю з Марією Берлінською для журналу Фокус - теми перемир'я, угода з США та війна.

Співзасновниця благодійного фонду Dignitas та "Центру підтримки аеророзвідки", а також керівниця ініціативи "Victory Drones" поділилася своїми думками в розширеному інтерв'ю в студії Фокусу.

В останні дні активно обговорюється можливість 30-денного припинення вогню між Україною та Росією. Чи вважаєте ви, що справжнє перемир'я на термін у 30 днів або навіть довше може стати реальністю? Які умови, на вашу думку, повинні бути виконані для досягнення такого результату?

Як і будь-яка інша людина в Україні, я, звісно, мрію про мир. Люди виснажені, і важливо мати можливість відпочити, особливо наші захисники на фронті, які несуть найбільший тягар війни. Крім того, є волонтери, які невтомно працюють, деякі з них вже понад 12 років.

Проте я не бажаю піддаватися ілюзії "мислення бажаного" і потрапляти у пастку, коли наші думки формуються під впливом бажань, а не реальності. Ми вже пережили подібні ілюзії, коли до 2014 року не мали уявлення про можливість російської агресії. А після 2016-2017 років багато хто з нас почав вважати, що війна – це щось далеке, і повномасштабне вторгнення не може статися в 21 столітті.

Потім потрапили у цю ж пастку, коли у 22-му році заколисували себе історіями про "чмобіків", "2-3 тижні", "каву у Криму" і от всі ці дурниці. Тому я вважаю, що тепер точно не треба себе заколисувати якимись казковими історіями. Потрібно подивитись реалістично на речі, тому що скільки би ми не ховали в теплу ванну пропаганди, все одно раніше чи пізніше прийде холодний душ реальності.

Коротка відповідь: я не вважаю, що можливе тривале та стабільне перемир'я з Росією, принаймні до квітня 2025 року. Чому? Тому що на чолі Росії стоїть група, що діє за принципами, притаманними терористичним організаціям КГБ. Вони не здатні грати по правилах, це не в їхній природі. Вони будуть обманювати нас та наших партнерів, затягувати переговори, створюючи ілюзію готовності до діалогу, в той час як насправді продовжуватимуть накопичувати сили для ведення війни.

Я не бачу причин, чому варто зупинятися на місці Путіна. Давайте навчимося мислити так, як це робить наш супротивник, намагатися зрозуміти його психологію та стратегії. Це дозволить нам краще прогнозувати його дії і, відповідно, ефективніше планувати. Ворог налаштований на тривалу війну, і його економіка поки що не зруйнована повністю, адже триває торгівля ресурсами в напівлегальному форматі, зокрема нафтою, а також існує безпосередній кордон з Китаєм, через який постачаються компоненти через треті країни.

Ви, до речі, нещодавно піднімали це питання у Facebook, зазначаючи, що Україна може зазнати поразки, якщо не враховуватиме найгірший варіант. Який, на вашу думку, є наразі оптимістичним, а який – песимістичним сценарієм подій у війні в Україні?

На мою думку, найкращий варіант розвитку подій полягає в тому, що партнери врешті-решт усвідомлять, що Путін їх обманює. Вони припинять спроби досягти угоди, зрозумівши, що це лише затягування часу, спрямоване на виснаження України. Вони нададуть Україні достатню економічну та військову підтримку для перемоги. Одночасно, санкції будуть заважати Росії вести торгівлю та отримувати фінансування. Як наслідок, у Росії вичерпаються кошти на озброєння.

Україна здійснює зусилля для нейтралізації військового потенціалу Росії, що дозволяє їй вчиняти агресивні дії. Це питання охоплює не лише повернення окупованих територій, звільнення дітей з полону та отримання репарацій від Росії, але й значно ширше. Російська військова інфраструктура зазнала таких руйнувань, що її відновлення в найближчі десятиліття виглядає малоймовірним. Водночас українська система безпеки та оборони стала настільки сильною, що можливість нової агресії з боку Росії навіть не розглядається, адже ціна цього кроку буде для них занадто високою.

Що для цього необхідно? Діпстрайки, чи, можливо, власні ракети?

Як я вже зазначала, з одного боку, це є значною підтримкою з боку наших партнерів. Перш за все, вони готові надати все необхідне для нашої перемоги: фінансові ресурси, військову техніку, посилення авіаційних сил та системи протиповітряної оборони. Також важливими є спільні виробничі проекти, новітні технології та інші ініціативи. По-друге, потрібно істотно обмежити фінансові можливості Росії, заблокувавши всі канали, що дозволяють їй фінансувати війну через продаж своїх ресурсів.

І третє, це розбудовувати власні спроможності всередині країни. Бо найкраща гарантія безпеки для України -- це українська армія. Хотілося б, щоб в цьому сценарії також Україна увійшла до НАТО, тому що це теж певні гарантії. Ніхто не впевнений вже зараз в самих країнах НАТО до кінця, що п'ята стаття спрацює, але це теж певна "парасолька". Я думаю, що ми заслужили бути там більш ніж будь-хто з часів Другої світової, фактично гарантувавши безпеку для Європи. Напевно, це був би один з найкращих сценаріїв.

Найгірший можливий розвиток подій для нас полягає в тому, що, з одного боку, війна триває, а з іншого — наші партнери перестають надавати адекватну допомогу. І зараз ми вже не спостерігаємо достатньої підтримки; допомога може зовсім зупинитися. Кожен починає турбуватися лише про власну безпеку. Європа починає розглядати конфлікт в Україні як ситуацію, поки Росія не звернула свою увагу на них, і це виглядає позитивно. Отже, нашою ціною стає просто затягування часу.

Сполучені Штати в цілому поступово відходять від питань безпеки в Європі, зосереджуючи свою увагу на Китаї, Тайвані, Гренландії та Канаді. Я не можу стверджувати напевно, це просто мої роздуми. Ми починаємо відчувати внутрішнє розділення. У найближчі кілька років (2026-2027) суспільство може стати надзвичайно виснаженим, і ми ризикуємо втратити здатність витримувати моральні та вольові випробування.

Довіра в суспільстві починає руйнуватися. З середини, ближче до завершення 2025 року, виникають серйозні політичні потрясіння та розкол. Водночас фронт просувається на захід. Російські війська чинять тиск, руйнують міста, здійснюючи значні прориви – можливо, на відстань 50-100 кілометрів і більше. Таким чином, ми поступово втрачаємо контроль над країною та починаємо сумніватися один в одному.

Велика частина людей гине, інші -- деморалізовані. І, як на мене, найгіршим сценарієм може бути повна втрата державності. Ми стаємо народом, яким свого часу були євреї на кілька тисяч років, коли вони були розпорошені по всьому світу. Ось такий може бути сценарій. Не потрібно виключати можливість того, що ми можемо повністю втратити державність. І це буде дуже боляче і гірко. І кожен з нас має себе зараз, поки не пізно, по-чесному спитати. Не розраховувати на якихось міністрів, генералів і так далі. Я дуже близько протягом цих десяти років бачу людей, які відповідальні за безпеку і оборону України. Тому я так часто повторюю публічно: відповідальність кожного з нас.

Я переконаний, що кожен українець повинен володіти навичками самозахисту. Адже наші сили не рівні, і навіть найсильніша армія може виграти лише окремі битви. У війні такого масштабу, проти ядерної держави, яка отримує підтримку від промисловості багатьох країн, перемогти зможе лише увесь народ. Н неможливо здолати націю, коли кожен її член здатний захищатися і робить внесок у підтримку фронту.

Якщо розглянути історію переговорів між Трампом і Путіним, то що це означає для України: чи є це поразкою, викликом, чи, можливо, шансом?

Існує термін "туман війни", і те, що ми спостерігаємо сьогодні, можна назвати "туманом дипломатії". Ситуація залишається непевною. Я вважаю, що в команді Трампа наразі відбувається формування певних поглядів та наративів, які залежать від реакції виборців, поведінки Путіна, дій Китаю, а також нашої позиції. Все це ще перебуває в стадії формування, тому я не планую робити жодних прогнозів. Процес триває, і куди він призведе – поки що невідомо.

Проте в даний час світ зазнає змін. І всі ці наративи про міць законодавства поступово стають історією.

В даний час участь США в економічному та енергетичному секторах України розглядається як форма забезпечення безпеки. Яка ваша думка з цього приводу? Чи варто жертвувати нашими ресурсами для підтримки Сполучених Штатів?

Я не вважаю себе фахівцем у галузі міжнародної економіки чи політології. Мої професійні інтереси зосереджені на розвитку військових технологій. Щодо вашого запитання, можу поділитися лише загальними міркуваннями з власної перспективи. Ключовим поняттям тут є суб'єктність. Якщо ми говоримо про ситуацію, в якій відмовляємося від всього і втрачаємо право на вплив, то це вже не про суб'єктність, а про бананову республіку. Однак ми не можемо змиритися з цим статусом. Ми не готові просто так віддати все, що маємо.

Проте ми відкриті до обговорення спільних проектів, спільних доходів, фінансування та прибутків, а також реінвестицій і створення спільних моделей. Якщо подивитися з перспективи рівноправного партнерства — чому б і ні? Чи може виникнути проблема, якщо сюди залучаться інвестори з різних країн, не лише зі Сполучених Штатів?

Сполучені Штати, як одна з основних економік світу, звичайно, нам цікава. Це дасть нам можливість, знову ж таки, розбудовувати власний сектор безпеки і оборони. А це можливість стримувати ворога і не допускати його сюди десятки років.

Однак чи справді можемо стверджувати, що зобов'язані погасити певні борги, як це почали звучати останнім часом? Це зовсім не борги. При цьому їх нарахували в п'ять, або навіть у десять разів більше. Наприклад, виділили допомогу в 50 мільярдів, а тепер кажуть, що це 350 чи 500 мільярдів. Це ж неправильно.

Необхідно усвідомлювати, що з одного боку ми виявляємо вдячність, а з іншого — це була позиція американських платників податків. Можна ознайомитися з опитуваннями з того часу, коли розпочалася війна. Американські політики приймали ці рішення під тиском громадськості, яка вимагала надання допомоги Україні.

Третій аспект. Важливо усвідомлювати, що нам передали велику кількість старої зброї, а значна частина фінансування, більше 80%, взагалі не була витрачена в Америці. Уявіть, я підходжу до вас і кажу, що можу допомогти вам на 100 доларів. Ви відповідаєте: чудово. Я продовжую: дивись, я маю старий пістолет та ніж, які оцінюю в 90 доларів, і пропоную їх тобі. Я вважаю, що моя допомога складає 90 доларів. Але насправді я використовую ці 90 доларів для створення нового пістолета. Потім я повертаюся до вас, множу ці 90 доларів на 7 або 10 і кажу - тепер це твій борг, розрахуйся, будь ласка, зі своїми активами. Очевидно, ти будеш, м’яко кажучи, вражений.

Навіть з того, що видно публічно, наше військово-політичне керівництво знаходиться під постійним шаленим тиском. З одного боку, щодня гинуть люди, і не тільки на фронті, а й у мирних містах, де щодня відбувається тероризм, знищуються енергооб'єкти. Найголовніше, знищуються житлові будинки з людьми, які засинають і вже ніколи не прокидаються. З іншого боку, виставляють договір, який абсолютно неприпустимий. Він є зараз у відкритому доступі, я особисто дивилася його. Там немає про що говорити.

Проте, якщо ми прагнемо до стійкої стратегії, нам не слід відмовлятися від цього договору. Натомість, варто його переглянути і адаптувати, аби досягти справедливого партнерства. Важливо усвідомлювати, що ми єдині, хто заплатив високу ціну і продовжує це робити щодня, не для того, щоб підкорятися чи зазнавати принижень.

На вашу думку, який зараз встановлюється світовий порядок?

Я спостерігаю, що маятник змістився в абсолютно новий напрямок. Настає ера, коли маски починають зніматися. Ми переживаємо трансформацію в історії, де раніше ми хоч якось демонстрували віру в силу правосуддя, а тепер повертаємося до жорстоких принципів давнього закону сили.

Ми, як вид, існуємо лише короткий проміжок часу в контексті нашої здатності до гуманізму. Наше існування триває десятки тисяч років, але якщо розглядати нас як конструкцію, то можна побачити, що ці тисячоліття – це могутні основи, в той час як гуманність і людяність виступають лише тонким шаром, що покриває їх.

Німеччина була однією з найтехнологічніших і прогресивних країн свого часу. Це батьківщина таких геніїв, як Бетховен і Гете, що зробила значний внесок у світ інженерії та культури, а також мала високу грамотність до початку Другої світової війни. Проте, ця ж нація вчинила жахливі злочини, знищуючи мільйони людей у газових камерах та проводячи жорстокі експерименти над дітьми. Жоден з великих мислителів, таких як Бах, Бетховен, Гете, Ніцше чи Шопенгауер, не зміг зупинити цю безжальність і масові вбивства. Тому не варто вважати, що наявність сучасних технологій, таких як дрони, наземні роботи або нейролінк, автоматично призведе до зменшення насильства серед людей.

У нас відбулася зміна інструментів. Раніше ми використовували палицю для виконання цієї задачі, а тепер з’явилась можливість робити це дистанційно за допомогою спеціальних чипів. Ось і вся сутність змін.

Чи спостерігаєте зміни у волонтерстві, зокрема проведення зборів, як порівняти із першими трьома роками війни і зараз?

Війна для мене розпочалася вже вдруге. Я пам’ятаю, як розвивалася ситуація в перші три роки конфлікту з 2014 по 2016-2017 роки. Сьогодні ми знову переживаємо перші три роки війни. Звісно, пожертвування трохи зменшились. Проте я не можу стверджувати, що ситуація є критичною і що люди перестали підтримувати нас фінансово.

Крім того, розпочала свою роботу державна система. Хоча з деякими труднощами та недоліками, ситуація вже не виглядає такою жахливою, як на початкових етапах вторгнення. Тоді в Україні налічувалося всього 5-7 підприємств, що займалися виробництвом безпілотників. Наразі ж їхня кількість зросла до кількох сотень різноманітних технологічних виробництв. Індустрія активно розвивається.

На старті вторгнення Міністерство оборони навіть не придбавало основний тактичний дрон – Mavic, і ця ситуація тривала рівно два роки.

Зрозумійте, що ми переживаємо найбільший конфлікт з часів Другої світової війни, а Міністерство оборони рішуче відмовляється інвестувати в придбання основного тактичного безпілотника.

Вперше закупівлі почалися лише навесні 2024 року, і це сталося лише завдяки моїм зусиллям: я активно переконував, аргументував і докладав всіх можливих зусиль. І таких ситуацій було безліч. На початку, у перші місяці вторгнення, волонтерська підтримка відігравала критично важливу роль, адже наші сили в той час здебільшого покладалися на волонтерські ініціативи, що стосувалися військових технологій і дронів різних моделей. Держава практично не здійснювала закупівель. Згодом, проте, державне фінансування почало зростати у всіх сферах забезпечення.