Історик Грицак наголосив на необхідності відокремити питання вступу України до Європейського Союзу від дискусії щодо УПА.

Щоб вирішити конфлікт, пов'язаний із УПА, Україні потрібно дочекатися змін в київському уряді. Проте, за словами українського історика та прихильника польсько-українського примирення Ярослава Грицака, погрози на кшталт "з Бандерою Україні не потрапити до ЄС" можуть спрацювати зовсім не так, як планують.

PAP: У середу Верховна Рада України ухвалила закон про Національний пантеон. Його розглядали в експрес-режимі. Звідки таке прискорення?

Ярослав Грицак зазначає, що цей закон вже понад десятиріччя перебуває в стадії очікування. Перший його варіант був представлений ще в 2015 році, за президентства Петра Порошенка. До нещодавнього часу Володимир Зеленський не виявляв інтересу до цього питання, але після суперечок між Україною та Польщею щодо нагород, пов'язаних з героями, тема раптом набула актуальності. Важливо зауважити, що нинішня концепція Пантеону є ініціативою лише однієї політичної сили, і не зовсім коректно називати "Слугу народу" повноцінною партією. Насправді, мова йде про групу близьких соратників Зеленського, які зібралися після відставки Андрія Єрмака, попереднього керівника Офісу президента. Серед них виділяються Кирило Буданов, начальник Офісу президента, та Ірина Верещук. Я підозрюю, що саме Верещук зіграла ключову роль у прийнятті закону про Національний пантеон. Як колишня віцепрем'єрка та міністерка з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій, вона активно долучається до суспільних дискусій і часто стає джерелом скандалів. На відміну від Зеленського та Буданова, які не мають глибоких знань у цій галузі, Верещук має чітке уявлення про історію України, особливо історію УПА, адже її коріння походять із Західної України. Виникає враження, що в команді президента триває своєрідний змагання ідей про те, як найяскравіше вшанувати пам’ять Української повстанської армії.

PAP: Чи повинно законодавство про Національний пантеон сприяти підвищенню морального духу українських військових?

Я.Г.: Нічого подібного. Я розмовляв з істориками, які брали участь в останній нараді у президента щодо закону про Національний пантеон. Вони пояснювали мені, що, на їхню думку, Зеленський проштовхнув цей закон з політичних міркувань, сподіваючись, що завдяки цьому забезпечить собі перемогу на президентських виборах, коли вони нарешті відбудуться. Це, звісно, лише гіпотеза, бо я не маю на це жодних вагомих доказів. Офіс Зеленського дуже закритий, і важко дізнатися, що відбувається в оточенні президента, а ще важче зрозуміти, якою логікою вона керується. Навіть за президентства Віктора Януковича в цьому плані було краще.

Чому я вважаю, що ця гіпотеза є правдивою? Річ у томум, що в українській політиці вже кілька років панує залізне правило - президентом стає той, хто здобуває більшу підтримку в Західній Україні. У цій частині країни завжди вища мобілізація виборців, більше людей йде на виборчі дільниці. Саме тому у 2019 році Порошенко балотувався на президентських виборах під гаслом "Армія, мова, віра", що відсилало до трьох ключових стовпів державності. Він думав, що його головним суперником буде Юлія Тимошенко, але з'явився Зеленський і перевернув політичну ситуацію з ніг на голову. Після повномасштабної агресії Росії Західна Україна стала ще важливішою, адже Схід частково окупований, а Київ у ментальному та ідентифікаційному плані змістився на Захід.

ПАП: Чи перетворився Київ на величезний Львів?

Я.Г.: Щось подібне. Якщо говорити про Зеленського, то його секрет успіху полягає в його політичній креативності, здатності ламати стереотипи та впроваджувати все нові й нові ідеї. Головне — постійно шокувати своїх опонентів.

ПАП: Яким чином зросла значущість Ірини Верещук?

Я.Г.: Ніхто не може сказати напевно, чому так сталося. Як і вся команда Зеленського, Верещук здійнялася на політичний олімп, фактично з нуля. Після закінчення навчання вона стала офіцеркою Збройних сил України, а з 2010 по 2015 рік обіймала посаду міського голови Рави-Руської, маленького містечка на заході України. Її кар'єра злетіла на фоні нової хвилі омолодження в українській політиці. У 2020 році вона балотувалася від "Слуги народу" на пост мера Києва. Її кампанія нагадувала стиль колишнього мера Лондона, а згодом прем'єр-міністра Великобританії Бориса Джонсона. Вона навіть використовувала схожу парасольку, проте не змогла здобути перемогу у Кличка.

Юрій Луценко, колишній прокурор та міністр внутрішніх справ України за президентства Порошенка, висловив думку, що Верещук відіграє ключову роль у прискоренні робіт над Національним пантеоном. Хоча сама Верещук це заперечує, відомо, що вона очолювала засідання експертів з цього питання. До речі, її помічниця запрошувала мене на цю зустріч, але я вирішив не брати участі. У групі, яка надає консультації президенту стосовно цього проєкту, близько 20 осіб, з яких лише деякі є істориками. Серед них є визначні постаті, зокрема Йосиф Зісельс — дисидент радянських часів, активіст прав людини та діяч єврейської громади в Україні, який у 1988 році заснував першу єврейську організацію в Чернівцях. Нещодавно я мав розмову з ним про Національний пантеон, і м'яко кажучи, він не підтримує цю ініціативу. Зісельс вважає, що це є етнічною маніпуляцією, зауважуючи, що в Україні досі не створено музею Голокосту.

У Польщі політичні діячі та фахівці обговорюють, які особистості, окрім Степана Бандери, можуть бути увічнені в Українському національному пантеоні. Чи потраплять до цього списку особи, які несуть відповідальність за злочини проти польського народу, такі як Клим Савура та Роман Шухевич?

Я.Г.: Савури не буде, а щодо інших кандидатів - тривають обговорення. На нещодавній нараді, про яку я згадував, експертів закликали розширити список імен. Усе обертається навколо персоналій, а концепція, якою має бути цей Національний пантеон, досі залишається невизначеною. Невідомо, чи вдасться здійснити перевезення останків тих осіб, які мають бути увічнені. Існує безліч невідомих факторів, а все зводиться до гасел. Що гірше, ця ситуація призвела до подальшого погіршення відносин із Польщею, хоча ніхто з ініціаторів цього проекту не мав на меті досягнення такого результату.

PAP: Політичні діячі в Польщі, в основному, одностайні у своїх висновках, що з таким ставленням до УПА Україна не зможе стати членом Європейського Союзу.

Я.Г.: Будь ласка, зрозумійте, що відповідальність за це несе уряд, а не український народ, тому карати все суспільство, наприклад, шляхом блокування переговорів з ЄС, - це велике перебільшення. Я розмовляв на цю тему з людьми з фронту. Для них не має великого значення, чи поважають солдати Степана Бандеру, чи ні. Найголовніше - щоб ці люди добре воювали проти Росії. Звідси я роблю висновок, що Зеленському зовсім не йдеться про підняття бойового духу армії, а про мобілізацію своїх потенційних виборців.

PAP: Чи вважаєте ви можливим знайти розумне рішення для нинішньої польсько-української історичної суперечки, яка загострилася після того, як Зеленський втратив Орден Білого Орла, а колишні президенти України у відповідь повернули польські нагороди? Раніше ви висловлювали ідею про введення мораторію на політичне використання теми Волинської різанини, принаймні до завершення війни.

Я.Г.: На жаль, вже занадто пізно, оскільки джин вирвався з пляшки. Ситуація зайшла занадто далеко. Але я сподіваюся, що обидві сторони зможуть зробити висновки з цього протистояння, керуючись мудрістю старого польського прислів'я: "Поляк розумний лише після лиха". Таку ж думку можна висловити й щодо українців, адже, незважаючи на всі розбіжності, поляки та українці мають багато спільного. Втім, я усвідомлюю, що це лише мрія, а не реальність. Позитивним сигналом стало спільне звернення до примирення, яке нещодавно оприлюднили кардинали з Польщі та України під час консисторії в Римі, разом із Предстоятелем Української греко-католицької церкви. Нам потрібні ще більше таких голосів з боку моральних авторитетів.

PAP: У Польщі ми маємо проблему з авторитетами.

Я.Г.: Ми в Україні також, і в цьому контексті ми маємо багато спільного. Можливо, варто звернутися до простих, людських історій, до значного зближення, яке сталося між польським і українським народами, коли у 2022 році ви щиро прийняли українських військових біженців. Однак, на жаль, мені видається, що на даному етапі конфлікту це може не дати бажаних результатів.

PAP: Вас турбує те, що президенти Володимир Зеленський та Кароль Навроцький не поспішають зустрітися, потиснути один одному руки та спробувати залагодити суперечку?

Я.Г.: Це серйозна проблема. Мені здається, що значний прогрес у цьому питанні можливий лише після зміни уряду в Україні. Якщо війна завершиться протягом року чи двох, і на виборах переможе Валерій Залужний, колишній Головнокомандувач Збройних сил України, який нині обіймає посаду посла в Лондоні.

На даний момент Залужний не коментує конфлікт з Польщею. За інформацією з порталу "Українська правда", нещодавно він відвідав Київ, де провів зустрічі з Зеленським та Будановим. Офіційною темою їхніх переговорів стало оголошення про відставку прем'єр-міністра Великої Британії Кіра Стармера. Проте, джерела "Української правди" повідомляють, що президент і керівник його офісу намагалися переконати Залужного відмовитися від участі у президентських виборах. Він, за даними, відмовився, підкресливши, що значна частина громадськості хоче бачити його у списку кандидатів.

Щодо дійсного примирення між Польщею та Україною, нам слід буде почекати до завершення конфлікту. В історії немає жодного прецеденту, коли два ворожі народи змогли б знайти порозуміння під час боротьби одного з них за своє існування. Крім того, процес примирення стане менш складним, якщо Україна стане членом Європейського Союзу, оскільки це полегшить українцям осмислення власної історії.

Я вважаю, що всі ці гасла на кшталт "з Бандерою Україна до ЄС не вступить" є контрпродуктивними, оскільки вони посилюють євроскептичні настрої в українському суспільстві. Зрозуміло, що після того, що сталося, Україна вже не повернеться до Росії, але якщо люди побачать, що Європа відвертається від нас, ми перестанемо прагнути стати частиною Заходу. Такий поворот подій був би для нас самогубним.

PAP: Ви маєте на увазі ситуацію, в якій Україна перетворилася б на щось подібне до Туреччини - держави, що знаходиться на межі Сходу та Заходу?

Я.Г.: Це було б небезпечно як для України, так і для Польщі. Задумайтеся, чи хотіли б ви мати такого сусіда?

Розмову провів Jacek Pawlicki (PAP)