Я благаю, щоб Сполучені Штати здійснили напад на Іран. Це може стати підтримкою для України: головний равин говорить про Трампа, ухильників в Ізраїлі та питання територіальних поступок.

#Політика

"Українці переживають те, що століттями відчували єврейські спільноти."

Головний рабин України, Моше Реувен Асман, реалізує концепцію, яку сам називає "народною дипломатією". Цей релігійний лідер активно подорожує Сполученими Штатами, де у високих колах республіканців і демократів викладає правду про війну між Росією та Україною. Єврей за походженням, що народився в Ленінграді і вже більше трьох десятиліть живе в Україні, пережив втрату сина через російську агресію, тому його голос має вагу і авторитет.

Нещодавно рабин повернувся з поїздки до Сполучених Штатів. Чи залишиться підтримка Києва з боку Вашингтона на попередньому рівні? Яким чином російська точка зору на війну проникає в американський дискурс і чому Збройні Сили України можуть взяти приклад з досвіду ЦАХАЛу? На ці та інші питання дав відповідь Моше Асман в інтерв'ю для "Телеграфу".

Привіт! Не так давно ви повернулися зі Сполучених Штатів, де провели численні переговори з американськими представниками на підтримку України. Які враження залишилися? Чи можна стверджувати, що американські еліти на нашому боці, чи все ж є деякі особливості?

Кожен мій візит можна вважати формою народної дипломатії. Мене запросили на Український Тиждень у Вашингтоні, молитовний сніданок і міжнародний міжрелігійний форум, де я мав можливість виступити перед Конгресом США, Сенатом та Держдепартаментом. Я скористався цими платформами, щоб донести правду про ситуацію в Україні. Кожна зустріч — це своєрідне божественне провидіння.

Наприклад, в одному з місць (не розкрию, де саме) я мав зустріч із групою асистентів та радників особи, яка користується неабиякою повагою. Ми спілкувалися протягом кількох годин, і я відчув, що їхні погляди були спотворені російськими наративами. Це мене вразило...

Наприклад, які стереотипи про Україну вони мали на увазі?

Вони вважали, що в українських збройних силах присутні нацисти. Я запитав: "Звідки ви дізналися про це і коли востаннє відвідували Україну?" Виявилося, що вони жодного разу не були тут. Тоді я вирішив пояснити їм: хто краще орієнтується в ситуації — я, людина, яка постійно живе в Україні, чи вони, які ніколи не ступали на цю землю, але черпають інформацію з сумнівних джерел? Після нашої розмови вони усвідомили, що помилялися або їх дезінформували.

Можна навести приклад пастора Марка Бернса (духовний радник Трампа, - ред.). Свого часу я зміг запросити його в Україну. Він приїхав і за дві доби все зрозумів, розвернувся на 180 градусів і став патріотом України. Щодня по телебаченню та в усіх ЗМІ він говорить правду.

Втім, більшість людей розуміє, що відбувається в Україні. І неважливо, чи вони з Демократичної партії, чи з Республіканської. Але є люди, які мислять більш прагматично й вважають, що це не американська справа.

Ви згадали Марка Бернса як приклад. Дійсно, перед візитом в Україну його висловлювання були зовсім іншими, проте після поїздки його перспектива суттєво змінилася. Але що ж спонукає американців вірити в ці міфи про Україну? Чи справді російське лобі має таку значну силу?

Я не впевнений, що проблема полягає виключно в лобі. Хоча існує термін "лобісти", і, ймовірно, Росія інвестує в них, але не робить це безпосередньо.

Russia Today має бюджет у розмірі 800 мільйонів доларів і продовжує активно працювати. Серед відомих журналістів є Такер Карлсон, який взяв інтерв'ю у Путіна, відкриваючи тим самим свою роль у просуванні російської пропаганди. Пізніше він почав критикувати Ізраїль, що викликало підозри в тому, що він отримує фінансування з Катару. Багато представників консервативного середовища підтримують його, вважаючи його професіоналом у своїй справі.

Ви створили пісню і вирішили звернутися до Трампа з проханням допомогти Україні досягти "справедливого миру". Як ви вважаєте, що означає "справедливий мир" для України в даний момент?

Це дуже делікатна тема. Безумовно, я бажаю Україні перемоги. Я переконаний, що вона неодмінно відновить свої території, оскільки брехня не має міцного підґрунтя, як вже зазначалось. На завершальному етапі існування Радянського Союзу я пам'ятаю, як мені говорили, що це назавжди, що ця імперія непереможна. І раптом імперія розпалася, немов картковий будиночок. Брехня може тривати 60, 70, 80 років, але врешті-решт вона має свій кінець.

Тому я вважаю, що справедливий мир - це такий мир, який запобігає виникненню нових конфліктів. Я не маю на увазі територіальні питання. Мені не хочеться нічого втрачати. Проте варто згадати, що Фінляндія колись поступилася частиною своїх земель, але зуміла зберегти свою незалежність.

Україна вже здобула перемогу, адже Росія ставила за мету знищити нашу державність всього за три дні. Ми повинні залишатися реалістами. Нам необхідно досягти такого миру, який би виключив можливість нових нападів з боку Росії в майбутньому. Що стосується територій, то Україна їх обов'язково поверне. Можливо, це станеться доволі швидко.

- Мир, після якого не буде ще однієї війни, - це, вочевидь, про гарантії безпеки від США. Чи готові нам їх дати? Після ваших зустрічей у США у вас з'явилася така надія?

- Я не можу спекулювати, адже не спілкувався з президентом Трампом. Багато людей ставляться до нього негативно, але хочу сказати про позитивні речі. Наприклад, я молюся, щоб США атакували Іран і знищили злочинний іранський режим. Це ж одна вісь зла: Іран допомагає Росії, а Росія допомагає Ірану.

Мене часто питають: "А як Ізраїль допоміг Україні?" Але в Сирії Ізраїль розбомбив літаки й озброєння, які могли б перекинути до Росії. І, можливо, це не пряма, але реальна допомога Україні. Так само, якщо США знищать іранський злочинний режим, іранський народ стане вільним, і це буде великий крок до перемоги над російським режимом. Тому іноді США можуть допомагати не напряму. Україні дуже важливо бути поруч зі Сполученими Штатами, тому що від них реально залежить допомога.

У одному з ваших попередніх інтерв'ю ви зазначили: "Якщо б мені випала можливість поспілкуватися з Трампом протягом півгодини, я б обов'язково знайшов, про що з ним поговорити". Які питання чи теми ви б підняли в цій розмові?

- Навіть не пів години. Кілька хвилин - тет-а-тет. Я хотів би з ним зустрітися. Не зробити фото десь на івенті, а зайти так, щоб він мене вислухав. Щоб йому сказали: "Ось ця людина, послухайте його".

Я б розповів йому, що прибув з України, зараз живу тут, я єврей і займаю посаду головного рабина. Мій син загинув тут, а донька служить в армії Ізраїлю. Я маю уявлення про Україну, хоча сам народився в Радянському Союзі. Я знайомий з Росією, Україною та Ізраїлем, а також зі Сполученими Штатами. Як сказано в наших священних текстах: слова, що йдуть з серця, проникають в інше серце. Іноді можна справити враження на людину, коли сидиш навпроти неї та щиро пояснюєш свої думки.

Однак, президенту Зеленському, на жаль, не вдалося досягти цього в Овальному кабінеті.

Я не можу коментувати президента. Проте, якби він звернувся до мене за порадою, я б мав що йому запропонувати. Так мені здається. Просто ніхто не звертається до мене за консультаціями.

У одному з ваших недавніх дописів на Facebook ви зазначили: "Я не ворожка, але після переговорів у Держдепартаменті США сподіваюся на позитивні новини". Чи могли б ви поділитися більше інформації про це?

Хочу одразу зазначити: я не маю наміру робити жодних прогнозів чи озвучувати терміни завершення війни. Я не є провидцем. Можу лише поділитися своїми думками. Нещодавно я мав надзвичайно продуктивну зустріч, під час якої вдавалося пролити світло на важливі питання і переконати присутніх. Я зміг донести численні ідеї до тих, хто приймає рішення. Вірю, що це відіграє свою роль у подальших подіях.

Мені вдалося переконати Марка Бернса, і тепер він публічно заявляє: "Я переглянув свої погляди". Проте, мені невідомо, скільки ще людей він зміг переконати. Він має контакти та спілкується з тими, хто раніше виступав проти підтримки України.

Я не стверджував, що конфлікт завершиться в конкретний день. Навіть якщо б мені зателефонував президент Трамп і оголосив, що війна завершиться завтра о 15:00, я б не розголосив цю інформацію.

Ви зазначили, що ваша дочка проходить службу в ізраїльських збройних силах. Чи могли б ви поділитися, чому Ізраїлю вдалося встановити таку систему, в якій більшість людей не ухиляються від мобілізації, тоді як у нас, на жаль, це є проблемою?

По-перше, в Ізраїлі захист своєї батьківщини вважається великою честю. Це невелика держава, і кожен громадянин має вагомий вплив на її майбутнє. Справді, існують релігійні особи, які не проходять військову службу, але це не через ухилення, а через їхню переконаність у тому, що вивчення Тори приносить більше користі для досягнення перемоги.

По-друге, загальновідомо, що Ізраїль готовий боротися за кожного свого громадянина, будь то військовий чи цивільний, до останнього. У разі захоплення або будь-якої загрози для життя, країна мобілізує всі свої ресурси для порятунку.

Україна - молода держава, армія лише вибудовується. Дуже багато залежить від командирів і від того, до якого підрозділу людина потрапить. Коли людина йде до ізраїльської армії, перше, чого там навчають, - це спілкування одне з одним. Приходять люди, які не знали одне одного: з різних регіонів, один інженер, інший робітник. Проводиться психологічна робота, щоб люди розуміли: коли йдуть у бій, мають прикривати одне одного, рятувати. Формуються братерські відносини. В армії Ізраїлю є спеціальні психологи, які над цим працюють.

В Ізраїлі не існує поділу на "совок" у військових рядах, як це спостерігається в російській армії або іноді в українських збройних силах, де командири і солдати належать до різних соціальних груп. В ізраїльській армії солдати, генерали та офіцери спільно харчуються в одній їдальні та вживають однакову їжу. Командирів навіть називають за прізвиськами. Наприклад, прем'єр-міністра Беньяміна Нетаньягу в армії звуть Бібі, і так його знають донині.

Отже, солдат не використовує звернення "товаришу генерале" чи "товаришу полковнику". У нашій армії є командири, для яких важливо, щоб все було оформлено належним чином і щоб взуття блищало. Але в армійських умовах найважливіше — це вижити, врятувати життя, уникнути статусу "трьохсотого" і не допустити, щоб таким став твій друг.

У ізраїльського генерала немає орденів. В Ізраїлі нагороди отримують солдати, а не генерали. Завдання генерала - зробити все, щоб зберегти солдатів. Тому немає такої жорсткої ієрархії. Генерали часто йдуть першими - на першому ж танку, а не перебувають десь у командному пункті.

В Ізраїлі існують особливі умови для військової співпраці зі Сполученими Штатами, що закріплені в довгостроковому меморандумі про безпеку. Яким чином Ізраїль зміг вибудувати таке надійне партнерство? Ми також маємо намір досягти подібних домовленостей.

Не завжди так було. Коли в 1948 році була проголошена незалежність Ізраїлю, країна опинилася в ізоляції, без будь-якої підтримки. Організація Об'єднаних Націй надала мандат на створення держави, але фактично залишила її без засобів захисту. Вже в перший день після оголошення незалежності Ізраїлю на нього напали арабські держави: Єгипет, Йорданія, Сирія, Ірак і Ліван.

США почали активно допомагати приблизно через 20 років. Вибудувалися відносини, тому що Ізраїль - партнер США на Близькому Сході, єдина демократія в регіоні. Не тому, що Штатам було шкода Ізраїль.

Зараз Ізраїль навіть хоче відмовитися від американської допомоги, щоб будувати партнерські відносини й не залежати від США. І я не думаю, що Україна повинна завжди залежати від когось - Європи чи США. Україні потрібно покладатися насамперед на себе.

Наприклад, навіть коли Ізраїль отримує літаки з США, він відразу адаптує всю їхню електроніку та обладнання під власні потреби, щоб зменшити залежність навіть від своїх союзників.

- Минулого разу в інтерв'ю мені ви сказали, що росіяни ненавидять українців так само, як нацисти - євреїв. На вашу думку, в чому коріння цієї ненависті?

- Це наслідок пропаганди. Я не кажу, що всі росіяни ненавидять. У Росії є багато людей, які переживають за Україну й яким соромно за все це. Але все почалося з пропаганди.

У Німеччині існувала пропаганда Геббельса, яка перетворювала євреїв на ворогів народу, звинувачуючи їх у всіх негараздах. Це вселило в людей віру в цю хибну ідею. Сьогодні українці опинилися в подібній ситуації, відчуваючи на собі тягар, з яким століттями стикалися євреї.

У всіх конспірологічних теоріях, що circulують в Росії, а також у численних вигадках, починаючи з історії про "розіп'ятого хлопчика" у Слов'янську, українці завжди виступають як головні винуватці. Цю думку нав'язують людям через телебачення, а в школах дітей вчать вірити в це. Їм стверджують, що вони є антифашистами, тоді як в Україні нібито панують фашисти і нацисти. І в умах людей навіть не виникає запитання: якщо там дійсно 99% фашистів, то кого ж вони насправді "звільняють"?

Згадайте, як було після смерті Сталіна. Прийшов Хрущов і раптом сказав: "Сталін знищував свій же народ".

Як ви вважаєте, чи можна назвати режим Путіна нацистським?

- Вони вбивають невинних людей. Якщо якийсь бандит вбиває на вулиці, його саджають - суспільство його ізолює. А тут приходять убивати, і ЗМІ це підтримують. Вони кажуть, що йдуть нищити людей, бо вирішили, що ті - фашисти. Але будь-кого можна назвати фашистом. Сьогодні це українці, а завтра - поляки, європейці, американці.

Нацисти також стверджували, що їх мета полягає в "визволенні" від комуністів та єврейського населення. Спочатку відбувається процес знеособлення, подібно до того, як це сталося з євреями: відбирається майно, позбавляють прав, запевняють, що ці люди не мають значення. А далі справа переходить до технічних аспектів: починається масове вбивство, яке вони сприймають як священну місію.

Щодо теми "священної війни". Коли російська церква починає підтримувати цю пропаганду, чи можна її тоді ще вважати церквою?

Я вважаю, що втручатися в інші релігійні практики було б неетично. Моя позиція полягає в тому, що будь-яка церква та її лідери повинні прагнути до порятунку людей, а не підтримувати війни. Якщо державне керівництво обирає шлях насильства, релігійні діячі мають докласти всіх зусиль, аби переконати їх у необхідності захисту людських життів.

Чи отримає Путін кару від Бога за цю війну?

- Бог вживає покарання для всіх. Це не тільки про Путіна - проблема криється в самій доктрині. Навіть якщо його не стане, з'являться нові особи. Народ підданий впливу пропаганди.

В Ірані, наприклад, значна частина населення виступає проти чинного режиму. Його влада тримається лише завдяки силовим структурам, таким як революційна гвардія. Ми стали свідками того, як іранці піднімалися на протест. У Росії ж обставини зовсім інші. Але я впевнений, що врешті-решт Бог винагородить усіх, хто має відношення до цієї жахливої трагедії - війни.