Зісельс: В Україні половина населення не робить жодного внеску для досягнення перемоги, в той час як 30% готові віддати все.

Дисидент, захисник прав людини, співпрезидент ВААД України та виконавчий віцепрезидент Конгресу національних громад України, Йосиф Зісельс, напередодні свого 80-річчя, активно працює на благо перемоги над Російською імперією. Зокрема, починаючи з 2014 року, він організовує візити ізраїльських психологів до України, усвідомлюючи серйозні наслідки війни для психічного здоров'я українців.

Він - єврей, але завжди наголошує - український єврей, хоча народився не в Україні. Принципово називає Радянський Союз "совєцьким", ще за тих часів послідовно боровся з проявами совєцької антигуманної системи, за що двічі потрапляв до в'язниці.

Бажаю розпочати дискусію з термінами "радянський" і "совєцький". Часто можна зустріти коментарі, в яких стверджується, що в українській мові слова "совєцький" немає, і що вірним є лише "радянський". Чому ви акцентуєте увагу саме на слові "совєцький"?

Термін "радянський" є адаптацією з російського "совєцький", що є буквальним перекладом слів "совєт" і "рада". Мені більше імпонує слово, яке використовували бійці УПА — "совєцький". Вони уникали перекладу українською, адже для них це словосполучення "Совєцький Союз" було вкрай неприємним. Я просто продовжую традиції попередніх етапів визвольної боротьби.

Чи можна вважати радянський режим окупаційним стосовно України?

Союз радянських республік є яскравим прикладом імперської, авторитарної та колективної ідентичності, що існує на сході від нас. Для мене 150 мільйонів людей, які населяють цей регіон, є представниками імперського мислення та авторитарних поглядів. Чи можна вважати цей режим окупаційним? Безумовно. Історики стверджують, що починаючи з XVIII століття, Російська імперія не знала спокою – вона постійно вела війни, здійснювала окупації, захоплювала території, грабувала та чинила насильство. Тому я вважаю цей режим чітко окупаційним. Мене не турбує, якщо хтось вважає мою думку помилковою з точки зору граматики чи історії.

Але цікаво зауважити, що ви є євреєм, і виявляється, що саме у часи Другої світової війни Совєтський Союз відіграв роль у визволенні євреїв від нацистського режиму.

По-перше, я - не єврей. Я - український єврей. Це дуже важлива різниця. Коли я кажу "український єврей", то наголос роблю саме на слові "український", і це інша ідентичність.

Я добре знаю єврейський світ. Багато років був віцепрезидентом Всесвітнього єврейського конгресу, знаю єврейські громади різних країн і розумію, що їхня ідентичність дуже відрізняється. Євреї Ізраїлю мають зовсім іншу ідентичність, ніж євреї діаспори.

Тема колективної ідентичності вже близько тридцяти років є моєю пристрастю. Я маю освіту в галузі теоретичної фізики, і моя пристрасть полягає в аналізі та узагальненні інформації.

Українські євреї представляють собою нову ідентичність, що розвивалася поступово. Основи єврейської культури залишалися непорушними, але навколо них формувалася українська складова. Ще в XIX столітті можна було спостерігати, як євреї разом із поляками та українцями виступали проти Російської імперії під час повстань 1830 та 1863 років. Це був тривалий і складний історичний процес.

Наведу жартівливий приклад. У 1990 році, коли після ув'язнення я вперше виїхав за кордон, давав інтерв'ю українській службі BBC. Журналіст виявився євреєм, і ми спілкувалися українською. Після цього я почав рахувати, скільки разів говорив українською з євреями. Коли дійшов до сотні, перестав рахувати й зрозумів: уже існує певний масив нової ідентичності -- українських євреїв. Я за походженням єврей, дотримуюся єврейських традицій, але моя оболонка -- українська. Я живу в Україні, спілкуюся українською.

Серед євреїв у Радянському Союзі переважали російськомовні. Мої батьки, родом з Бессарабії, вільно володіли російською, тому вдома ми спілкувалися саме цією мовою. Лише в тих випадках, коли хотіли щось приховати від нас, переходили на їдиш. Вони не навчали нас цій мові, оскільки боялися можливого антисемітизму в Радянському Союзі. Це був період "справи лікарів", діяльності Єврейського антифашистського комітету та репресій проти єврейських письменників. Батьки прагнули захистити нас від небезпек, які могли виникнути.

Я почав вивчати українську мову ще в школі, а потім продовжив своє навчання в Чернівецькому університеті, де здебільшого навчалися українці, і лекції проходили українською. Значний вплив на мене справило спілкування з українськими дисидентами, зокрема з Михайлом Горинем.

Я став першим українським євреєм у своїй родині, але не останнім у цій традиції.

Йосиф Зісельс, фото: з відкритих джерел

В якій це момент відбувалося?

Це не просто миттєвість, а тривалий процес, що розгортається протягом десятиліть. Ми пройшли через важкі часи радянської епохи і намагалися частково відновити втрачене.

Ви казали, що нібито совєцька армія звільнила євреїв, то хочу сказати. що ніде немає задекларованої мети - ні в Генеральному штабі, ні в партійних органах - що потрібно звільнити євреїв, які перебувають на окупованих територіях або в нацистських концтаборах. Такої мети ніколи не проголошували.

Більше того, масштаби Голокосту, який, зокрема, відбувався на українських землях, де загинуло до півтора мільйона євреїв (хоча ця цифра викликає суперечки, оскільки поляки вважають частину жертв своїми, а ми – українськими), практично не були відомі. Дослідники, що працювали з архівами партизанського руху, не знаходять практично жодних згадок про Голокост у цих документах. Таким чином, можна стверджувати, що Радянський Союз фактично не проявляв інтересу до цієї трагедії.

Існують також документальні свідчення. Приблизно в 1940 році, коли нацистська Німеччина вже захопила Польщу та інші держави Східної Європи, вона зіткнулася з проблемою численного єврейського населення. Міністерство закордонних справ Німеччини звернулося до радянського МЗС з пропозицією переселити близько півтора мільйона євреїв на території СРСР — в Казахстан або Сибір. У той час питання про масове винищення євреїв ще не стояло на порядку денному; нацисти намагалися вирішити цю проблему шляхом депортації, що відповідало їхнім расовим теоріям.

Проте, СРСР фактично відхилив цю пропозицію, не надавши своєї згоди. У результаті нацистське керівництво перейшло до стратегії фізичного знищення. Остаточне рішення щодо Голокосту було ухвалене вже після початку війни проти Радянського Союзу — на Ванзейській конференції в січні 1942 року. Таким чином, певний період для порятунку людей все ж існував.

Коли нині з'явилися поправки до Кримінального кодексу, які передбачають відповідальність за заперечення Голокосту та посилюють захист єврейської громади, а в соцмережах почали лунати обурення, що передусім слід захищати етнічних українців, що ви відчули в цей момент?

Я був рішуче проти цього. По-перше, нині не найкращий момент — наша країна воює. По-друге, в Україні один з найнижчих показників антисемітизму в Європі. Протягом більше тридцяти років ми здійснюємо моніторинг випадків антисемітизму та маємо чітке уявлення про реальний стан справ.

Постає питання: для кого і з якою метою приймається цей закон? На мою думку, його суть є популістською. Він, перш за все, орієнтований на європейську спільноту, демонструючи, що Україна підтримує європейські цінності. Безсумнівно, у багатьох країнах Європи існує кримінальна відповідальність за заперечення Голокосту. Проте в Україні ніколи не було масового заперечення цього історичного факту. Більше того, українське суспільство дедалі більш усвідомлює Голокост як свою власну трагедію, і в цьому важливу роль відіграє освітня діяльність.

Уже понад 30 років громадські організації проводять уроки Голокосту не лише в єврейських, а й у звичайних українських школах. Підготовлено сотні, якщо не тисячі, вчителів. Діти пишуть дослідницькі роботи, цікавляться темою. На мою думку, рівень освіти про Голокост в Україні навіть вищий, ніж у багатьох країнах Європи.

Додатково, слід зазначити, що закон має серйозні недоліки в юридичному оформленні. Він відкриває можливість для різних інтерпретацій, чого бути не повинно. Закон повинен мати чітке і однозначне формулювання. Коли мова йде про ненависть, важливо точно окреслити, що саме мається на увазі. Щодо заперечення Голокосту, потрібно проводити розмежування між свідомим запереченням і простим незнанням. Існують люди, які просто ніколи не отримували інформації про ці події. Це не є злочином, а радше результатом недостатньої освітньої підготовки.

У навчальних планах тема Голокосту отримує обмежену увагу — всього лише кілька годин у рамках курсу Другої світової війни. Держава не готова інвестувати необхідні ресурси в освіту; замість цього легше ухвалити закон, який створить видимість прогресу в очах Європи. Проте це всього лише імітація, а не справжнє європейське прагнення.

Що саме означає бути справжнім європейцем?

Справжня європейська ідентичність не виникає з простого прийняття законодавчих актів. Вона розвивається через освіту, виховання та культурні традиції. Саме через цей процес люди усвідомлюють важливість цінностей, а не лише завдяки голосуванню в парламенті за новий закон.

Більшість законів не здатні суттєво вплинути на реальність, якщо в державі відсутнє верховенство права. Набагато важливішим є формування правової держави, ніж вироблення законодавства, яке може залишитися лише на папері.

Я взагалі не люблю слово "боротьба". Це насамперед еволюція -- тривалий процес виховання, розвитку культури та освіти. На це потрібні десятиліття. Але мало який політик готовий чесно сказати суспільству, що шлях до справжньої європейської держави триватиме 30-50 років. Більшість думає про наступні вибори, а не про майбутнє країни.

Тому дуже часто справжній шлях до Європи замінюється його імітацією. Навіть у країнах Європи подібні закони мають набагато більш чіткі юридичні формулювання. Наші фахівці неодноразово висловлювали критику на адресу цього документа через його невизначеність. Я довіряю їхнім оцінкам, зокрема дослідженням багаторічного спеціаліста в галузі антисемітизму В'ячеслава Ліхачова.

Коли мова заходить про європейські цінності, часто виникає питання: "Для чого вони нам, якщо Європа не готова вступати у збройний конфлікт із Росією?"

Війна сама по собі не є цінністю -- це вимушена обставина.

Для того щоб осягнути суть європейських цінностей, варто ознайомитися з Лісабонським договором, ухваленим у 2009 році. У цьому документі держави-члени Європейського Союзу окреслили свої основні принципи. Найважливішим з них є свобода. Цей шлях до свободи тривав століттями, під час яких країни поступово шукали гармонію між свободою та відповідальністю.

Це не процес кількох десятиліть. Це результат багатовікового розвитку освіти, культури та суспільства. Саме тому для України надзвичайно важливо, щоб важливою частиною нашої колективної ідентичності стала власна держава. Нічого не падає з неба. Усе здобувається довгою, складною працею. Але мало хто з політиків готовий чесно сказати виборцям, що цей шлях буде важким і тривалим.

Ключовий аспект Лісабонського протоколу полягає в тому, що в Росії та інших євразійських країнах роль таємних служб є надзвичайно важливою. В Європі ситуація зовсім інша. Тут їх функції значно обмежені завдяки парламентському контролю та іншим механізмам нагляду. Постійні звіти, прозорість, за винятком державних секретів, і систематичний контроль – ось що характерно для європейських країн. Адже саме спецслужби часто стають причинами порушень прав людини, які, в свою чергу, є основоположними для європейських цінностей.

Я знаю, що багато хто мені закине, мовляв, європейці вже не такі, як були. І це нібито аргумент, що не треба ставати європейцями. Мовляв, у нас свій, третій шлях. Ну покажіть мені його. Ніхто ж його не описує, просто каже: "У нас свій шлях". Який свій? Є тільки шлях повернення до імперії або шлях у Європу, яка, можливо, не така ідеальна, як нам хотілося б, але вона реальна -- із сильними економіками, гідним рівнем життя. Бо без хорошої економіки важко забезпечити цю гідність, щоб людина почувалася незалежною і гідною.

Усе, що не торкнись, викликає в людей певне невдоволення. Але ми всі такі різні. Це стосується питання спільної ідентичності. Під час своїх лекцій я помічаю, що в Україні завжди існувала різноманітність колективних ідентичностей, а не одна єдина.

Вау!

Ви згадуєте про культурні, мовні та релігійні аспекти, і навіть у цих сферах не існує абсолютної одностайності. Однак я говорю про основи. Що стоїть на основі європейської цивілізації? Це питання варто обговорювати. На жаль, наші політики не завжди заглиблюються в такі важливі теми. Саме журналісти, педагоги, освітяни, культурні діячі та артисти повинні брати на себе відповідальність за цю дискусію. Нам потрібна велика армія людей, які активно популяризують європейські цінності та основи європейської цивілізації.

У цій концепції можна виділити три основні складові: мораль іудео-християнського походження, естетичні здобутки давньогрецької культури та римське правознавство. Саме на цих трьох основах збудована Європа. Цей процес формувався не за один день чи навіть за сто років, а продовжувався протягом тисячоліть. Моральні засади виникли приблизно три тисячі років тому в рамках єврейської цивілізації, а згодом вони були впроваджені в християнську традицію, де частина з них збереглася, а частина була розвинута.

Ми йдемо вже протореним шляхом, бо десятки країн пройшли шлях від східної жорсткої, авторитарної цивілізації -- і це не тільки Росія, а й супутні країни, певною мірою Китай -- до європейської цивілізації. І цей шлях тривав тисячоліттями.

То чому ж ми так поспішаємо й уже хочемо в Європу? Я думаю, Європа дуже шкодує, що свого часу прийняла Румунію і Болгарію. Вони були багато в чому схожими на нас, хоча й по-різному. У чому саме -- треба розбиратися. Сьогодні Болгарія має дуже багато проблем, хоча давно перебуває в ЄС: величезний відтік молоді, корупція. Ми знаємо, що таке корупція. Так ось, у Болгарії вона не набагато менша. І в Румунії також. Та й на всіх Балканах.

Чому так? Бо це складова частина цивілізаційного розвитку, який відбувався в інших умовах. Внаслідок цього в тих регіонах не змогли повністю сформуватися ті цінності, які, наприклад, вкоренилися у Північній Європі — в таких країнах, як Данія, Нідерланди, Швеція та Норвегія. Ці держави є одними з найбільш розвинених у Європі за більшістю критеріїв, включаючи економічний прогрес. Середній дохід на душу населення там перевищує аналогічні показники в США та Великій Британії. Це важливо враховувати. Усе взаємопов'язане. Одне явище викликає інше. Немає можливості мати розвинену ринкову економіку без свободи, дотримання прав людини та інших важливих аспектів. Таким чином, це складний і тривалий процес. Але я впевнений, що ми обрали правильний шлях.

У чому наша проблема? Це навіть не проблема, а наша особливість. Бо все, що стосується десятків мільйонів людей, -- це вже не проблема і не помилка. Це результат попереднього розвитку.

По-перше, ми дуже велика країна. Відірвати таку велику державу від східної жорсткої імперії значно складніше, ніж Естонію. Це очевидно. Системний аналіз показує: великі країни дуже інерційні. Чому ж ми дивуємося, що нам це займає багато часу? До того ж імперія приділяла нам надзвичайно пильну увагу, щоб знищити все. Ще з XVIII століття, коли Катерина ІІ знищувала козацтво. На своїх лекціях я називаю козаків першими українськими дисидентами. Це були люди, які пішли проти традицій, свідомо обрали важкі випробування, але поставили свободу вище за все.

Наше призначення полягає в тому, щоб підтримувати цю любов до свободи. Завдяки освіті та культурі ми прагнемо зробити її усвідомленою, щоб разом зі свободою існувала й відповідальність. Адже свобода без відповідальності призводить до хаосу. Це знання відоме вже давно.

Проте я хотів би додати ще один важливий момент: відповідальність без свободи перетворюється на рабство. Нам необхідно знайти гармонію між цими двома крайнощами.

Однак дорослі можуть нести відповідальність, тоді як ви часто зазначаєте, що українці перебувають у стадії підліткового віку. Раніше я говорив про підлітків віком 11-13 років, але існують також і старші підлітки.

Можливо, я трохи перебільшив із цією порівнянням, але, з іншого боку, можливо, й ні. Ми часто проявляємо емоції, навіть у групових ситуаціях, що є характерною рисою підліткового віку. Проте в цій стадії розвитку є й позитивні аспекти: щирість, відкритість, бажання досягти справедливості. Ці якості варто розвивати. Але, зазвичай, влада та педагогічні працівники не надто заохочують свободу, самостійність і критичне мислення. Адже працювати з незалежними дітьми складніше, ніж з тими, хто вже має сформовані основи своїх цінностей.

Популізм завжди представляє собою спробу обрати найменш складний варіант. Нажаль, чимало людей роблять цей вибір. Навіть під час виборів 2019 року переважна більшість віддала свої голоси саме за популістські обіцянки — за прості рішення. Проте, легкі шляхи до справжнього майбутнього не існують. Справжній шлях завжди є довгим і тернистим.

Проте варто зазначити, що ми, як підлітки, сьогодні ведемо свою боротьбу.

Найсильніші воїни, як це відомо всім арміям світу, здебільшого юні. Проте я маю на увазі підлітковий вік нації в цілому, а не конкретних індивідів. Ми поступово досягаємо зрілості.

Сьогодні, в умовах масштабної агресії, чимало людей обговорюють єдність, яка на початкових етапах конфлікту була вражаюче сильною.

А вона була?

Щонайменше вони всі зібралися разом.

Це так називали журналісти й представники влади. Насправді єдність треба вимірювати інакше -- через соціальну інтеграцію. У кожному суспільстві є люди, які швидко мобілізуються навколо певної ідеї чи гасла. Сьогодні в Україні тих, хто віддає свій час, енергію, гроші, здібності, здоров'я, а якщо треба -- і життя заради країни, приблизно 30%. За 35 років незалежності в нас ніколи не було навіть цього рівня -- було менше. І 30% -- це дуже багато. Жодна країна не пройшла шлях від нуля до 30% так швидко, як Україна.

Бо в молодого покоління немає іншої країни. Для них Україна -- це їхня єдина Батьківщина. Якщо ми розуміємо, що ця війна надовго -- а я говорю про це вже три з половиною роки, -- то чи готуємо ми своїх дітей і онуків до військової служби? Це питання кожного з нас. Влада цього не запитає. Але замість підготовки молоді було ухвалено рішення дозволити виїзд за кордон окремим віковим категоріям. На мою думку, це був популістський крок.

Батьки борються заради миру, щоб їхні діти не знали війни.

Однак вони не здатні зупинити війну лише через те, що беруть участь у бойових діях. Вони можуть загинути, але це не є гарантією закінчення конфлікту.

Я ретельно спостерігаю за розвитком цієї війни. Не вважаю, що наразі хтось може її зупинити, навіть Путін. Він так глибоко увійшов у цей конфлікт, що боїться його закінчення. І навіть не впевнений, що зможе це зробити. В Росії вже є мільйони людей, які значно виграють на цій війні, і їм не хочеться, щоб вона завершилася.

Якщо говорити про корупцію, то в Росії вона набагато більша й більш інституціоналізована. Я інколи жартую, що наша корупція перемогла російську, бо була меншою. Це, звісно, жарт, але в ньому є частка правди.

Ми обговорювали тему єдності. Виходячи з моїх більш ніж тридцятирічних досліджень колективної ідентичності, можна стверджувати, що сучасний стан соціальної інтеграції є наслідком тридцятирічного розвитку нашої держави. Війна вже не може суттєво підвищити ці 30%. Вона лише призводить до поляризації тих, хто займає нейтральну позицію. Окрім 30% активних громадян, існує ще близько 20% осіб з проросійськими поглядами. Соціологічні дослідження свідчать, що вони готові розглянути варіант капітуляції. Якщо їхня поведінка порушує закон, то для цього існує кримінальна відповідальність. Проте якщо це лише їхні погляди, то необхідно працювати над їх вихованням, культурою та освітою. Їх не можна просто викреслити з суспільства.

А між цими двома групами є ще 50% населення, і саме це найважливіша частина. Ці люди поки що байдужі до держави. Вони можуть бути чудовими фахівцями, дуже освіченими, багато читати. Але Україна поки що не стала для них внутрішньою цінністю. Ці 50% майже нічого не дають для перемоги. Натомість 30% віддають усе, що мають. І саме цього вистачило, щоб зупинити Росію. Далі рухатися складніше. Щоб ця цифра зростала, потрібен мирний еволюційний розвиток.

Отже, в даний момент ми не зможемо отримати ці 50%?

Ми продовжуємо наш розвиток. Проте справжній національний консенсус виникає, коли 75-80% населення готові до самопожертви та обмежень заради блага своєї країни. Лише тоді можна бути впевненими, що така нація не піддасться жодним зовнішнім загрозам.

Як Ізраїль?

Так. В Ізраїлі приблизно 80% національного консенсусу. У них багато своїх проблем, але коли виникає загроза існуванню держави, більшість готова діяти разом.

Що необхідно Україні для досягнення цього рівня?

Ми поступово рухаємося туди. Якби влада краще розуміла питання колективної ідентичності, зосередила на цьому програми й мобілізувала мільйони людей із тих 30%, тоді можна було б поступово залучати й тих, хто зараз байдужий. Один президент, навіть разом із парламентом, не здатен змінити долю мільйонів людей.

Росія була, є і ще довго буде нашим сусідом. Вона прагне відновити імперію й воюватиме за це. Ми повинні до цього готуватися. Я шкодую, що після 1991 року не приділяв цьому більше уваги. Тоді деякі праві радикали говорили, що треба їхати вчитися воювати -- на Балкани, до Молдови, в Абхазію. Я розумів їх, але не був готовий підтримати. Можливо, це була помилка. Бо якби тоді суспільство звернуло на це увагу, сьогодні нас було б не 30%, а значно більше.

Всі речі пов'язані між собою: немає такого, щоб зміни сталися миттєво, як за помахом чарівної палички. Водночас, все, що відбувається швидко, виявляється ненадійним. Натомість, те, що розвивається еволюційно — через науку, культуру, освіту та виховання — має тривале значення.