"Поганий час, щоб розв'язувати історичні колізії, бо це грає на руку тільки Росії"
Шановний пане Арунасе, на веб-ресурсі польського Інституту національної пам'яті нещодавно з'явилася інформація про генерала Желіговського, де його описують як "визволителя Вільна". Цікаво, що його не називають окупантом, а саме визволителем. Для нас, українців, це є знайомою маніпуляцією термінами. Як ви вважаєте, чи є це болючим питанням для литовців?
Безумовно, це викликає у нас неприємні відчуття. На нашу думку, дії Желіговського були узгоджені з Юзефом Пілсудським, який на той час очолював польську державу. Пілсудський надав таємні вказівки Желіговському, щоб він розпочав наступ на Литву. Твердження про те, що Желіговський діяв самостійно, виглядає як частина великої гри. Йому вдалося витіснити литовські війська з Вільнюса, захопивши місто та частину прилеглої території.
Рекламное сообщение
У 1922 році в Польщі відбувся плебісцит, на який литовці, євреї та представники інших національних меншин не звернули уваги. Результати цього голосування призвели до включення Віленського регіону до складу Польщі, нібито за підтримки більшості тих, хто брав участь у референдумі. Таким чином, окупація литовських земель перетворилася на анексію, що тривала до 1939 року.
Мене дивує, що на веб-сайті польського Інституту національної пам'яті з'являються подібні публікації. Наш Центр дослідження геноциду та опору литовців вже давно співпрацює з ІНП, маючи укладені угоди про спільну діяльність. Ми щосили прагнемо підтримувати позитивні відносини між нашими організаціями...
Изображение: Снимок экрана
Стаття на веб-сайті Польського інституту національної пам'яті.
Просто поляки по-різному трактують історичну чутливість, коли йдеться про них самих і про інші народи...
Мені це також не до вподоби. Так само, як і загострення відносин між Україною та Польщею через рішення президента Зеленського назвати військову частину на честь героїв УПА. Цю тему можна обговорювати, але не в умовах війни, коли Україна бореться не лише за свою незалежність, а й за безпеку всієї Східної та Центрально-Східної Європи. Це невідповідний час для вирішення історичних суперечок, адже такий підхід грає на користь Росії.
Повертаючись до 1920 року, можна зробити висновок, що концепція псевдореферендумів, що слугують основою для наступних анексій, має давнє коріння...
Зовсім не нова. Таке практикували і Польща, і деякі інші держави після Першої світової війни. Ідеї цій, можна сказати, вже понад сто років.
А чи можна вважати Юзефа Пілсудського негативною фігурою для литовців?
Рекламное сообщение
Так, в цілому це так. Є певна неофіційна угода: польська спільнота в Литві вважає Пілсудського своїм національним героєм, а ми, литовці, не протидіємо цьому. Це не означає, що ми в захваті; ми просто проявляємо толерантність. Тіло Пілсудського спочиває у Кракові, тоді як, відповідно до його заповіту, серце знаходиться на кладовищі Расу у Вільнюсі, поруч з могилою його матері. Поляки організовують там різні заходи. Ми не заважаємо, але також пам'ятаємо про події 1920 року.
Читайте такожПрофесор Богдан Гудь: "Jeszcze Polska nie zginęła значною мірою тому, що ми, українці, живемо та боремося"
Литовці завжди сприймали Радянський Союз як свого основного і найважливішого супротивника.
Українці також не мають підстав любити Пілсудського. Він зрадив Симона Петлюру, уклавши сепаратний Ризький мир з більшовиками. Польща визнала УРСР і відмовилася від підтримки УНР, залишивши українських союзників сам на сам з радянськими військами. Така ось історична паралель...
Історія Литви та України має певні спільні риси, проте ключовою відмінністю є те, що Литві вдалося створити незалежну державу, навіть якщо без Вільнюса. Ця держава проіснувала в міжвоєнний період протягом двадцяти років. Водночас, українська державність, яка тільки починала формуватися після Першої світової війни, була знищена більшовиками у співпраці з поляками, що призвело до розподілу України між Польщею та Радянською Росією.
Зображення: скріншот з веб-сайту польського Інституту національної пам'яті.
Ось ще один знімок екрану з веб-сайту польського Інституту національної пам’яті. На цьому слайді генерал Желіговський позначений як "визволитель Вільна".
І хоча відносини між поляками й тими литовцями, які перебували під окупацією, були, можна сказати, ворожими, це протистояння не набувало такого масштабу й гостроти, як на Волині між поляками й українцями. Але ми можемо зрозуміти те, що відчували ви, і це також нас зближує.
І ще одна наша спільна риса -- партизанський антирадянський рух. Він був і в Литві, і на заході України, тривав фактично кілька років після смерті Сталіна. Такий спротив -- і литовський, і український -- був одним з найпотужніших антикомуністичних рухів після Другої світової війни.
Яким чином ваша організація взаємодіє з польським Інститутом національної пам'яті?
У 2010 році наші установи уклали угоду про співробітництво. Основою цієї співпраці стало проведення спільних конференцій: то ми запрошуємо польських істориків, то вони запрошують нас. Ми вирішили разом видавати серію монографій, присвячених життю Литви та Польщі в XX столітті. Уже вийшла перша збірка документів, яка охоплює антикомуністичний опір в Литві та Польщі в 1944-1945 роках. Ця книга, надрукована литовською та польською мовами, містить матеріали з архіву КДБ Литви та польських архівів. Ми маємо намір продовжувати цю серію.
Рекламное сообщение
Наразі наша увага зосереджена на виявленні поховань партизанів, які брали участь в опорі проти радянської та нацистської влади з обох сторін. Особливо важливим є вивчення вояків Армії Крайової, що діяли на території Литви під час Другої світової війни. Польські фахівці активно співпрацюють із нашими істориками та археологами, займаючись пошуковими роботами та організуючи ексгумацію знайдених останків. Упродовж останніх років це стало пріоритетним напрямком нашої спільної діяльності.
Ось альтернативний варіант тексту: "Досліджуйте також думку Паулюса Саударгаса, литовського євродепутата: 'Сподіватися на НАТО не є рішенням. Потрібен план Б, коли вся громада протистоїть викликам.'"
Оскільки ми згадали Армію Крайову, виникає питання: чи мали місце випадки, коли солдати АК вчиняли злочини щодо цивільного населення в Литві?
Певною мірою так. Але це не зіставно з тим, що творилося в цей час на Волині. Тобто характер протистояння не був таким запеклим і масовим. 1943 року в Литві з'явилися партизани Армії Крайової, які в основному нападали на литовську поліцію. Крім того, в нас під час нацистської окупації не було антинімецького збройного руху. Не було того, що відповідало б Українській повстанській армії або Армії Крайовій. Литовці вдавалися до таких методів спротиву, як бойкот заходів, які організовували німці (мобілізації, наприклад), або до контрпропаганди. Словом, зі зброєю в руках ані нацистам, ані Армії Крайовій ніхто не протистояв.
А як же Лісові брати? Деякі бійці УПА мали можливість зустрічатися з ними у сталінських таборах і залишилися вражені їхньою відвагою та незламністю.
Лісові брати вели запеклу боротьбу проти більшовиків і радянських військ. Коли в 1944 році Совєти захопили Литву, у країні спалахнув партизанський рух. Для литовців головним ворогом завжди залишався Радянський Союз, а нацистська Німеччина займала другорядну позицію. Литовці вважали, що боротьба з німцями лише сприяє СРСР, який прийшов до Литви з метою загарбаня. Тому опір німецьким окупантам здійснювався за допомогою тактики ненасильницького спротиву. Литовське підпілля обгрунтовано вважало, що за кожного знищеного німця нацисти можуть розправитися з десятком литовців. З огляду на це, необхідно було захищати своїх людей для основної боротьби. Це можна вважати характерною рисою литовського опору.
Отже, Лісові брати, як аналог УПА, — це одне явище, тоді як підпілля в період німецької окупації, яке лише перешкоджало виконанню наказів, але не вдавалося до збройної боротьби, — це зовсім інше?
У період німецької окупації Литви діяло три основні підпільні рухи. Першим було польське підпілля, відоме як Армія Крайова. Другим – литовське підпілля, яке представляло інтереси місцевого населення. Третім – радянське прокомуністичне підпілля, що підтримувало прихід СРСР на литовські землі. Ці групи мали різні цілі й часто виступали одна проти одної, не маючи жодних спільних зусиль у боротьбі з нацистами.
Изображение: LGGRTC
Лісовими братами називали учасників опору проти радянської влади в усіх країнах Балтії. Найбільшою активністю цей рух відзначався у Литві. На фотографії зображені литовські партизани.
Але все змінилося у квітні 1944 року. Тоді [німці] почали створювати армію генерала Повіласа Плехавічюса, яку литовське підпілля розглядало як засіб боротьби за незалежність Литви від СРСР. Сім батальйонів армії Плехавічюса скерували до Віленського краю боротися з польськими й радянськими партизанами. Відбулися три-чотири зіткнення -- і, на жаль, армія Плехавічюса зазнала поразки. Оце, мабуть, єдине, що більш-менш нагадує протистояння УПА й Армії Крайової. Було таке, що литовці вбили кілька десятків поляків в одному містечку, і відповідь не забарилася: Армія Крайова винищила біля ста литовських родин у довколишніх селах.
Рекламное сообщение
Процитую віцемаршалка польського Сейму Кшиштофа Босака, члена ультраправої партії "Конфедерація свободи і незалежності": "Литовці можуть неохоче засуджувати УПА на європейському рівні, оскільки самі мали колабораціоністські формування і вчиняли військові злочини на етнічному ґрунті, не лише проти євреїв, але й проти поляків". Далі він зазначає в дужках: "Див. злочин у Понарах — близько 80 тисяч жертв!". Що ж відбулося в Понарах?
Сьогодні Понари знаходяться в межах Вільнюса, але в 1941 році це була невелика місцевість, розташована приблизно за 9-10 кілометрів від столиці. З липня того ж року тут почалися масові розстріли єврейського населення. Серед жертв також були радянські активісти різних національностей, але основну частину становили євреї. Відповідальність за ці злочини несли спеціальні підрозділи німецької Служби безпеки (СД). Цей загін формально входив до складу німецької поліції, і в його складі були представники різних національностей, зокрема поляки та росіяни, але переважали литовці. Проте не слід вважати його виключно литовським формуванням, оскільки керівництво здійснювали німецькі офіцери.
А чи справді, як зазначає Босак, цей підрозділ знищив 80 тисяч євреїв?
Коли в Литву повернулися совєти, перший секретар Компартії Литви Антанас Снечкус зазначав у доповіді, що за роки окупації в Понарах убили 100 тисяч радянських громадян. Без зазначення національності. І хтось з істориків уже в наш час порахував, що серед цих ста тисяч були 70-80 тисяч євреїв.
Перед початком війни у Вільнюсі проживало близько 58 тисяч євреїв. Після знищення вільнюського гетто приблизно 15 тисяч з них були вислані до трудових таборів у Естонії та Польщі. Ще 2 тисячі були депортовані радянською владою в червні 1941 року. В результаті цих подій залишилося не більше 40 тисяч євреїв, які були розстріляні в Понарах. Це значна цифра та величезна трагедія, але вона вдвічі менша за ту, яку назвав Босак.
Зображення: Знімок екрану з повідомлення Кшиштофа Босака на платформі X.
Чи відобразив литовський соціум події в Понарах?
Керівники Литви просили вибачення в Держави Ізраїль. Ми пам'ятаємо про це і відчуваємо свою відповідальність за цей злочин. У Понарах полягли і кілька сотень поляків, перед якими литовці не перепросили -- навпаки, був, я сказав би, зворотний процес.
Хоча дипломатичні зв'язки між Литвою та Польщею були встановлені ще в 1991 році, офіційний Договір про дружні відносини та добросусідське співробітництво був підписаний лише в 1994 році Альгірдасом Бразаускасом і Лехом Валенсою. Це затримання було зумовлене вимогою Литви до Польщі засудити дії Желіговського і Пілсудського, які полягали в окупації Вільнюса в 1920 році. Однак Польща відмовилася виконати цю умову, і в підсумку договір було підписано без відповідного положення.
Україна ніколи не пред'являла жодних вимог до Польщі...
Можливо, це ваша помилка. Можливо, за 1919-1920 роки вам варто було виставити власний рахунок.
"У Литві не існує жодних ініціатив щодо засудження українців, ця тема навіть не обговорюється."
Рекламное сообщение
Звернуся до висловлювання Босака: "Литовці, можливо, не завжди готові критично оцінювати УПА", – зазначає він. Чи дійсно ви підтримуєте нашу боротьбу за незалежність?
Безумовно, литовці відчувають глибоку симпатію до України та українців, підтримуючи вашу боротьбу за свободу. Ця боротьба за незалежність являла собою війну на кількох фронтах: проти німців, совєтів і Армії Крайової. Литва не висловлює жодних ініціатив, що засуджують українців, і це навіть не стає темою обговорення. На жаль, президент Польщі Кароль Навроцький вирішив шантажувати Україну, погрожуючи зупинити допомогу та ускладнити доступ до Євросоюзу саме в той момент, коли Україна захищає всю Центральну Європу від агресії з боку Росії.
Изображение: Википедия
"Завітайте до Каунаса!" – закликає Арунас Бубніс. "Там ви знайдете пам'ятну дошку, присвячену засновнику ОУН Євгену Коновальцю."
Литва вимагала від Польщі засудити дії її урядовців у двадцятих роках. А за злочини Армії Крайової, хай навіть і нечисленні, ви не пропонували їм перепросити?
У 1993 році була створена урядова комісія для розслідування дій Армії Крайової в Литві, однак результати її роботи не призвели до офіційних вимог на державному чи дипломатичному рівні. Відповідаючи на ваше запитання, можна стверджувати: ні, Литва не ставила перед Польщею питання про вибачення за злочини, скоєні Армією Крайовою.
Як ви вважаєте, чи можуть поляки вважати Вільнюс своїм містом?
Про такі речі зазвичай не говорять відкрито. Ніхто не закликає до повернення територій. Проте іноді в польських медіа з’являються статті, що стверджують, ніби до початку Другої світової війни у Вільнюсі практично не було литовців, і що переважну частину населення становили поляки. Це лише натяки. Як би там не було, ми з Польщею є партнерами в Євросоюзі, маємо угоду про добросусідство, а наші кордони визнані як недоторканні з обох сторін. Однак у пресі можна натрапити на безліч "цікавих" матеріалів...
Ознайомтеся також з темою: Конфлікт на межі. Острів у Балтійському морі.
Прихід до влади президента Навроцького ускладнив литовсько-польські стосунки?
Я б сказав, що це не так, хоча традиційно новообраний президент Польщі зазвичай відвідує Литву під час свого першого або, максимум, другого закордонного візиту. Наразі цього не сталося. Спостерігаю, що загалом стосунки Польщі з найближчими сусідами, такими як Україна та Німеччина, стали більш прохолодними. Від Німеччини Польща вимагає репарацій, а від України – відмови від певних історичних аспектів. Хоча Польща поки що не пред'являє Литві подібних претензій на державному рівні, стосунки з цією країною вже не такі теплі, як це було за часів президентів Ярослава Качинського або Анджея Дуди.
Пане Арунасе, чи є якісь останні думки чи повідомлення, які ви хотіли б донести до українського народу?
Я хотів би подякувати за те, що вам цікава Литва. І наголосити, як багато в нас спільного в історичному контексті і не тільки. Думаю, це добре, що ви прагнете більше дізнатися про нас, бо й ми хочемо знати більше про вас. Нам слід триматися разом.
#
