Для українців приєднання до Європейського Союзу має екзистенційне значення – це забезпечення їхнього міцного місця в європейській спільноті.

#Політика #політика та державне управління

Інтерв'ю з Миколою Княжицьким, українським депутатом та експертом у питаннях польсько-українських відносин, присвячене важливості співпраці незважаючи на наявні стереотипи. Ми також обговоримо, що саме залишилося поза увагою Ярослава Качинського, а також чому Володимир Зеленський не є єдиним представником України.

Діалог був надрукований у відомому польському суспільно-політичному тижневику під назвою Polityka.

Павел Решка, Альбіна Трубенкова: -- Який стан польсько-українських відносин?

Це настільки жахливо, що іноді мені хочеться почати все з чистого аркуша. Але потім я згадую про мільйони поляків, які підтримали українців на початку великої війни. Вони залишилися тут, і понад мільйон українців, які проживають у Польщі, теж. Вони працюють, сплачують податки і суттєво поповнюють бюджет. Вже зараз вони є невід’ємною частиною польського суспільства і разом з тим будують своє майбутнє тут.

В Польщі постійно виникають повідомлення про акти насильства. Наприклад, нещодавно стали відомі випадки вбивства священнослужителя, яке вчинив українець з ножем. А раніше мова йшла про побиття українських біженців.

Варто підкреслити, що польський уряд ставиться до цього серйозно. Поліція реагує, винних переслідують. Однак є ще дещо: під кожною такою інформацією -- наприклад, про побиття українців у Польщі -- я читаю в українському інтернеті безліч коментарів у стилі "поляки нас ненавидять". Я полемізую з такими поглядами, пишу дописи, наводжу аргументи. Іноді виявляється, що з іншого боку цієї полеміки -- запрограмований російською пропагандою бот.

Яка реакція України на це поза межами інтернету?

Ставлення українців до польського народу залишається вельми позитивним. Хоча в період між 2023 і 2024 роками спостерігався суттєвий спад симпатій через блокування кордону, згодом ситуація стабілізувалася. Незважаючи на суперечки в медіа, більшість українців продовжують вбачати в поляках своїх друзів.

А як щодо політичної складової наших зв'язків? Давайте звернемо увагу на те, що коїться у Польщі.

Польська політика страждає від недалекоглядності. Я не говорю про членів "Конфедерації" чи політиків, подібних до Гжегожа Брауна, а про представників традиційних партій, зокрема PiS.

Коли почалося вторгнення у 2022 році, весь політичний клас, на чолі з PiS, кинувся допомагати Україні.

Чи не є це парадоксом? Президент Анджей Дуда, уряд PiS та вся опозиція об’єдналися. Неймовірна, беззаперечна підтримка для моєї країни. Кожен усвідомлює, яку величезну загрозу ми маємо. Сьогодні стратегічні інтереси поступаються місцем актуальній політиці. Проте ворог має потужну силу, і нас чекає важка зима.

Антиукраїнська риторика стала модною?

Вона є частиною чогось більшого. По всій Європі зростає підтримка ультраправих сил: антиукраїнських, антисемітських, антиєвропейських. А головною перепоною для російської агресії сьогодні є передусім об'єднана Європа. Саме тому Росія грає на розкол континенту -- вона знає, що без допомоги ЄС Україна програє. Тоді вони підуть далі. Мене дивує, що деякі розсудливі політики цього не бачать.

Кого ви маєте на увазі?

Наприклад, Ярослава Качинського. Іноді він звучить так, ніби забув слова свого брата в Тбілісі у 2008 році, під час російської агресії: "Сьогодні Грузія, завтра Україна, післязавтра країни Балтії, а потім, можливо, настане час і для моєї країни, для Польщі". Під час Революції гідності він на моє запрошення був на Майдані в Києві. Виголосив прекрасну проєвропейську промову.

Мільйони українців, які прагнули стати частиною європейської спільноти, вітали його оплесками. Спільно з Міхалом Дворчиком ми урочисто відкривали пам'ятники, присвячені Пілсудському та Петлюрі. Тепер у мене склалося враження, що всі ці фігури прагнуть змагатися з "Конфедерацією".

Політики хочуть загравати з радикальним електоратом, що, на моє переконання, є дорогою до поразки.

Чи може таке бути, що короткозорість переважно виявляється лише з польської сторони?

О, ні. Це також поширене явище у нас. Чимало українських політиків впевнені, що ми повинні щось продемонструвати полякам або довести їм свою правоту. Вони схильні до пострадянських стереотипів і недооцінюють Польщу. Їм не доходить, що налагодження співпраці з поляками може суттєво підвищити наші шанси на вступ до ЄС. А в рамках Європейського Союзу, працюючи разом, ми зможемо стати потужною силою. А тепер звернімо увагу на те, яким чином розвиваються наші економічні відносини сьогодні.

Формуються повільно.

Так, дійсно. В Україні повинно бути значно більше поляків, які вкладають кошти, наприклад, в оборонну галузь. Проте в порівнянні з німецькими чи британськими інвесторами їх дуже мало.

Ми також змагаємося з німцями та британцями за українських робітників.

Ми існуємо в епоху абсурду. Польща стикається з критично низьким рівнем народжуваності, а Україна переживає справжню демографічну кризу. Ринок праці потребує робочої сили. Якщо українці покинуть Польщу, країні доведеться шукати нових працівників в Африці чи Азії, де культурні відмінності є значнішими. Проте в Польщі є політики, які стверджують, що українців тут надто багато.

На іншому боці кордону ситуація може бути схожою. Я висловлював ідею створити спеціальне відомство, яке б опікувалося питаннями демографічної політики, враховуючи понад 5 мільйонів біженців та кілька мільйонів трудових мігрантів. Проте законопроект не отримав підтримки. Коли молоді люди вийшли на вулиці з протестом проти обмеження незалежності антикорупційних органів, уряд дав їм можливість виїжджати за кордон. Складалося враження, що влада віддавала перевагу їхньому виїзду на заробітки, аніж залишанню тут для протестів.

Вони виїжджають до Європейського Союзу.

Вірно. Приєднання до Європейського Союзу є для нас питанням життєвого значення — це символ нашої європейської ідентичності, безпеки та процвітання. Однак з Варшави часто звучать заяви: "З Бандерою ви не потрапите в ЄС", "Ваші шанси на вступ зникають, поки не враховуватимете інтереси наших аграріїв та транспортників".

І що ви хочете з цим робити?

Нам слід вчинити так, як колись вчинила Польща. Коли вона приєднувалася до Європейського Союзу, реакція була неоднозначною. Проте поляки активно працювали над встановленням добрих стосунків, особливо в діалозі з німцями, намагаючись заручитися підтримкою ключових партнерів. На жаль, Україна не використовує такі можливості:

"Нас приймуть, бо ми воюємо, захищаємо Європу". На жаль, це так не працює. Треба реформуватися, змінювати законодавство й почати домовлятися з партнерами в ЄС.

Почати реалізовувати спільні з Польщею економічні інтереси й відкрито говорити про історію.

Розмов про історію останнім часом нам не бракує...

Великою помилкою було те, що певний час не проводили ексгумацій польських жертв в Україні. Але це вже позаду. Водночас ми розраховуємо, що українські місця пам'яті в Польщі не будуть нищити, а люди, які це роблять, на кшталт пана Брауна, будуть притягнуті до відповідальності.

Однак було зрозуміло, що надання військовому формуванню назви на честь героїв УПА спровокує обговорення в Польщі та викличе українську відповідь у дусі: "Не вам вирішувати, хто наші герої".

Вважаю, що така різка реакція української сторони стала несподіванкою. У багатьох містах існують вулиці, названі на честь Героїв УПА. Крім того, у нас є підрозділи, що носять ім'я Клима Савура — особистості, яка безпосередньо відповідала за вбивства на Волині. Раніше це не викликало подібних конфліктів.

Як українці дивляться на історію?

З набагато меншою увагою, ніж поляки. Степана Бандеру й УПА сприймають як тих, хто боровся за незалежність України, а їхнім противником був Радянський Союз. Підпільні загони УПА переховувалися в лісах до початку 1960-х років. Ті, кого спіймали, піднімали повстання в сталінських таборах. За підрахунками самих совєтів, у 1944-1952 роках у Західній Україні репресій зазнали до пів мільйона людей, пов'язаних з ОУН та УПА. Понад 150 тисяч убили, понад 130 тисяч заарештували. У Західній Україні важко було б знайти родину, яка не відчула наслідків цієї кампанії.

Степан Бандера...

...сьогодні його ім'я стало символом боротьби за незалежність України. Якщо ти прагнеш продемонструвати свою відданість цій справі, ти повинен сказати: "Я як Бандера. Готовий прийняти його долю". А ця доля, разом із долею його родини, була сповнена трагедії. Його батька вбило НКВС, двоє братів загинули в Аушвіці, а сестер відправили на заслання в Сибір. І сам він став жертвою КДБ. Бандера є яскравим символом, особливо у часи війни.

Темна сторінка історії УПА залишається менш помітною.

Отже, для численних українців події, що мали місце на Волині та в Західній Україні, залишаються малознайомими. Внаслідок цього вони не завжди можуть зрозуміти, про що саме ведуть мову поляки. Для багатьох Польща пов'язана не з Волинню, а скоріше з успішними перетвореннями, які відбулися в країні.

Україну очікує дискусія про героїв?

Чекає. Іноді ми визнаємо когось героєм лише за те, що він боровся, загинув або пожертвував собою. Але якщо ця особа закликала до знищення цивільного населення, про це варто говорити. Це болісна тема для нас, і ми ще не готові її прийняти. Є й інші, недооцінені герої. Наприклад, Василь Мудрий, який обіймав посаду віцемаршалка польського Сейму в 1938-1939 роках. Він вибрав шлях діалогу з британцями, а не з німцями, як це робила ОУН. Закликав до відновлення добросусідських відносин із Польщею. Але що з того? В Польщі його ім'я залишається невідомим, а в Україні немає жодної пам'ятної дошки на його честь.

Як ця розповідь реалізується в Польщі?

У мене складається враження, що в Польщі не так вже й багато говорять про те, що називають "акціями помсти" після подій на Волині. Я розумію, як це працювало. Польське підпілля прагнуло захистити себе, адже його члени усвідомлювали, що їхні родини стали жертвами насильства. Втім, внаслідок цього вони вчиняли напади на українських цивільних осіб. Група, очолювана професором Гданського університету Ігорем Галагідою, яка зараз працює в Українському католицькому університеті, вже значною мірою встановила імена українських цивільних, які загинули від дій поляків у той час. Наразі вони також займаються ідентифікацією поляків, убитих українцями. Це надзвичайно гідний крок. Важливо пам'ятати, що нащадки загиблих є з обох сторін конфлікту і переживають однакову втрату.

Що з цим вчинити?

Президент Петро Порошенко ставав на коліна перед пам'ятником жертвам Волинської трагедії у Варшаві. Ми не вдаємо, що цього не було, але говоримо про це замало. Так само як у Польщі замало говорять про вбитих українців. Я запропонував поставити на Волині меморіал з іменами всіх убитих поляків і українців. Разом ми повинні показати всій Європі, що українці й поляки здатні подолати драматичні сторінки минулого. Протягом перших 20 років нашої свободи президенти, багато інтелектуалів, Церкви й особливо Іван Павло II закликали нас повторити слова: "Прощаємо і просимо прощення". Думаючи про наше спільне сьогодення й майбутнє, ми просто мусимо це зробити.

Чи дратує українців те, що ми знову звертаємось до історичних подій?

Ми зараз боремося за виживання, у нас інша перспектива. Люди часто питають: "Чого цим полякам треба? Адже москалі хочуть знищити нас, а потім узятися за них". Це відкриває поле для спекуляцій, теорій змови.

Тобто?

А можливо, поляки мають свої інтереси в цьому питанні? Можливо, у них є бажання забрати наші території? Російська пропаганда активно підживлює ці чутки. А деякі польські політики намагаються отримати популярність за рахунок цього -- подібно до 22 депутатів, які планують організувати марш у Львові на річницю 11 листопада. Чому б не провести цей марш у Краматорську? Там, в окопах, служать солдати, у тому числі й польські добровольці, які борються за нашу та вашу свободу.

Нещодавно у Львові відбулася зустріч істориків Гжегожа Мотики та Володимира В'ятровича, на якій вони обговорили низку питань. Проте їхні погляди на теми дискусії виявилися досить різними, м'яко кажучи.

Я знайомий з обома. Ми сиділи разом за столом, насолоджуючись польською горілкою й обмінюючись розмовами, як справжні приятелі. Один із літературознавців жартував, що з огляду на звучання прізвищ, було б логічніше, якби Мотика був українським істориком, а В'ятрович — польським.

Можливо, вивчення історії не варто обмежувати польськими та українськими істориками, а довірити це просто історикам?

Тут погоджуся. Під час війни ми взагалі повинні забути про історію. Треба записати ім'я кожної жертви, помолитися за кожного вбитого, просити прощення. Добре було б поставити спільний меморіал і зосередитися на спільному виробництві зброї.

Схоже, що ситуація застигла. Польські політики, здається, мають певні образи на президента Володимира Зеленського.

Як опозиційний політик я не погоджуюся з ним у багатьох питаннях. У нас корупційні скандали, суспільне невдоволення. Але Зеленський -- лише політик. Сьогодні він є, завтра його може не бути. Під час війни найбільшу роль відіграє армія -- незалежна від політики й значною мірою добровольча. В окопах військові дискутують, сперечаються про політику, а потім воюють пліч-о-пліч.

Чи веде твій син боротьбу?

З 2023 року на фронті в Донецькій області. Він офіцер, відповідає за розвідку для артилерії.

Що ви думаєте, коли чуєте: "Війна? Там, в Україні, люди п'ють каву, ходять на концерти".

Цієї ночі Київ знову зазнав удару, коли п’ять ракет влучили в місто, ставши вже звичним аспектом нашого життя. Тролейбус минає, люди насолоджуються кавою в кав'ярні, а над їхніми головами кружляють дрони. Деякі з них знищуються в повітрі, інші ж, на жаль, вражають житлові будинки. Читаємо повідомлення: "Є жертви". Серед загиблих виявляються наші знайомі. Відвідуємо похорон. Привозять тіла загиблих з фронту. І знову прощання. Повертаємося додому і продовжуємо жити. Вранці діти йдуть до школи. Якщо звучить сигнал тривоги, уроки переходять у підвал. Таке життя у нас.

Чи відчуваєте ви нерівність, коли ваш син бере участь у бойових діях, тоді як інші уникають військової служби?

Я не можу зрозуміти, чому влада не закликає українців до боротьби. Сьогодні фронт тримається на солдатах, які воюють роками й не знають, коли повернуться додому. Адже немає визначеного терміну демобілізації. Тож у нас є два паралельні суспільства. Одні воюють, інші вважають, що якось воно буде, і воліють, щоб хтось інший воював від їхнього імені. Влада усміхається другим, бо перші й так уже на фронті.

Нещодавно Україну охопили корупційні скандали, а результати опитувань виявилися не на користь президента та правлячої партії. У демократичному суспільстві це можна виправити шляхом виборів. Але що робити, коли демократія опиняється в умовах війни?

Вибори в Україні сьогодні неможливі. Не можна забезпечити рівне право голосу військовим, біженцям та внутрішньо переміщеним особам. Що робити? Вінстон Черчилль під час Другої світової війни призначив своїм заступником представника опозиційної партії. Нам потрібен діалог понад політичними поділами, але влада до цього не готова. А ситуація стає критичною.

Чому так?

Росія знищує металургію, порт в Одесі заблокований. Нас відрізали від головних джерел доходу: експорту металургійної та сільськогосподарської продукції. У бюджеті маємо величезну діру, якої не покривають 90 мільярдів євро, виділених ЄС. Із залученням коштів також є проблема, оскільки ми не виконуємо рекомендацій, зокрема тих, що стосуються боротьби з корупцією. Ми стоїмо на порозі зими й дуже великої внутрішньої кризи.

Ви добре знайомі з Польщею і вільно спілкуєтеся польською мовою. Які б ваші слова були для політиків та жителів Польщі?

Польща, з її значним політичним досвідом та потужнішою економікою в порівнянні з Україною, повинна займати провідну роль у Центральній Європі. Україна, в свою чергу, може внести свій внесок у вигляді військового досвіду, збройних сил та оборонної промисловості. Вона здатна захищати наші спільні інтереси. Це могло б стати успішною спільною ініціативою.

Ми маємо розглянути можливість створення найбільш потужного альянсу в Європі. Це те, до чого я звертаюся до політиків як з України, так і з Польщі.