"Вам не потрібен парк, а підвал!" – так прокоментував Портников умови життя під час безперервної війни та конфлікту з Польщею. Дивіться деталі в новинах Твого міста.

Українці будуть впливовими у світі, лише якщо збережуть державу. Та як жити у війні, що не закінчується - ізраїлізуватись чи ліванізуватись? Від чого тепер залежить наша перемога? І чому бізнесу вже зараз варто купувати ППО? Про це у другій частині тексту за зустріччю Клубу експертів "Твого міста" з українським публіцистом та політичним оглядачем Віталієм Портниковим у LEM Station, яку модерував Тарас Яценко. А ще про те, як говорити з поляками про Бандеру й Волинь й чи може стати конфліктний симбіоз виходом у стосунках із Польщею.

Без країни не існуватиме українського народу.

Для нас важливі люди - у цій залі зібралися лідери своїх галузей в Європі та світі. Яким чином можна краще оцінити своїх співробітників, щоб вони стали ще більш ефективними у захисті України? Маленький Ізраїль, переживши десятиліття конфліктів, виховує надзвичайно впливових особистостей. Україна набирає популярності, але чи здатна українська політична нація стати такою ж впливовою, як єврейські або протестантські громади в США та Європі?

Пункт №1: ми будемо впливовими, лише якщо збережемо державу. Постійно кажу українцям за кордоном: без держави залишитися українцями не вийде. З нами це не спрацює так, як із євреями чи вірменами - ізольованими релігійними спільнотами, де храм ізольований від інших і стати іншим можна, лише змінивши себе, на що не кожен готовий. Українці - відкритіша нація, частина загального православного й греко-католицького світу. Тому без України українці не виживуть: її треба розуміти й цінувати і як державу, і як країну, що дозволяє бути самим собою. Це найвища цінність для людини - залишатися самим собою.

Другий аспект – це реалістичне взаємодія з багатомільйонною діаспорою, якщо нам вдасться досягти стабільного етапу в конфлікті. Сьогодні в Європі та США я спостерігаю абсолютно нову якість цієї діаспори: вона суттєво відрізняється від тієї, що існувала в 1990-х. Тоді чітко прослідковувалася різниця між єврейською та українською громадами: в українських музеях у США створювали меморіальні кімнати для членів місцевих законодавчих зборів, в той час як польські музеї вшановували польського сенатора з Іллінойсу, це вважалося значним досягненням. Натомість в єврейському музеї такого не було – його не можливо перетворити на низку меморіальних кімнат; так, були конгресмени, але їх не так вже й багато. Для єврейської громади важливіше зберегти саму спільноту, а не акцентувати увагу на окремих особистостях у владі.

Сьогодні критично важливо врахувати вплив українців, які займають позиції у великих компаніях або стають пасторами великих громад. Це зовсім нові особистості, процеси та можливості: український спротив спонукав багатьох, хто раніше не відчував приналежності до українства, усвідомити свою ідентичність.

Я бачу паралелі з 1967 роком у Радянському Союзі, коли багато євреїв відчували сором через своє походження. Їм говорили: "Під час війни ми всі боролися, а ви залишалися в Ташкенті, бо не вміли воювати" — це створювало відчуття неповноцінності навіть у нагороджених фронтовиках та нащадках загиблих, які почувалися меншими на фоні "російського чоловіка, великого воїна". І раптом у 1967 році Ізраїль знищив усі радянські літаки ще до їхнього зльоту, а також радянських військових інструкторів і армії країн, що підтримували Москву. Це викликало хвилю антисемітизму, але водночас підвищило національну гордість: люди почали усвідомлювати своє справжнє обличчя і потенціал. Сьогодні щось подібне відбувається і з українцями в усьому світі.

Ми мало говоримо про глобальних українців у позитивному ключі: багато чуємо про "батальйон Монако", але мало знаємо про тих, хто справді багато досяг і підтримує країну.

Перед початком війни багато українців покинули свою батьківщину, заснували бізнеси і тепер активно підтримують Україну. Я маю можливість зустрічатися з багатьма з них. Вони нерідко ризикують своїми позиціями у релігійних та політичних громадах, відстоюючи свою українську ідентичність. Ми часто обговорюємо американських євангелістів, які є опорою для Трампа і підтримують Ізраїль. Але в тих же громадах США виникають нові українські церкви, де з'являються пастори та наставники, що збирають чималі кошти на допомогу Україні. Наприклад, у Портленді (штат Орегон) люди купують російськомовні протестантські радіостанції, щоб перетворити їх на українські: я мав можливість дати інтерв'ю на станції "Радіо Майдан", яка раніше називалася "Славянская община". Один з інвесторів вклав свої кошти, оскільки відчув себе частиною української спільноти.

Ми лише починаємо реалізовувати в інформаційному просторі те, що Росія здійснювала в Україні протягом десятиліть або навіть століть.

Так, і в нас, і у світі - переконуючи, що лише її цивілізація важлива. Останній рік це непроста робота: їздиш світом, мов комівояжер Менахем-Мендл у Шолом-Алейхема. Але бачу величезний потенціал нашого народу: як багато людей повертають і не втрачають у собі українське тут і за кордоном. Майбутня Україна має існувати в такому симбіозі за прикладом Ірландії. Ізраїль - це своєрідна історія людей, які приїхали на землю пращурів будувати державу, а Ірландія - країна, звідки виїхала величезна кількість людей, але всі залишаються ірландцями.

Ірландський паб можна знайти в кожній країні та місті.

І ось ще й ірландський президент! Коли після свого обрання кореспондент ВВС запитав Байдена, щоб він сказав два слова для аудиторії, він відповів: "Я ірландець". Це вияв гордості за свої корені. Мені б хотілося, щоб українська громада була такою ж, як ірландська: глобальною, але з міцними коріннями. Для цього необхідна державна політика: на День святого Патрика ірландські міністри пакують свої валізи й відправляються до громад по всьому світу, а прем'єр відвідує США. Ірландці відчувають, що їхня держава пам'ятає про них, дбає і вважає себе частиною їхньої спільноти.

Отже, нам потрібно активніше розвивати народну дипломатію як у відкритий, так і в закритий спосіб?

Нашою справжньою реакцією на війну з Росією є активний опір агресії, а відповіддю на концепцію "русского міра" має стати український світ. Він не менш цікавий, величний, привабливий та самодостатній з цивілізаційної точки зору, а можливо, навіть перевершує його. І в цьому немає нічого, за що варто було б соромитися.

Чому Польща нас так сприймає і що дасть конфліктний симбіоз з нею

На останній зустрічі Клубу експертів Павло Шеремета піднімав питання глобальної конкуренції, яка відіграє важливу роль у підвищенні продуктивності та обороноздатності. Під час URC у Гданську, у часи загострених відносин, я мав багато розмов з поляками. Розмови починалися з історичних тем, але незабаром ставало зрозуміло, що їх хвилює не стільки Волинь, скільки конкурентоспроможність нашого продукту та те, що в процесі інтеграції з ЄС ми вже не будемо "молодшим братом".

Будь-якій державі, що вважає себе центром регіону, важко прийняти появу конкурента. До того ж після Другої світової зусиллями комуністів Польща стала однією з небагатьох мононаціональних країн Європи. Де ще є така національна чистота? Хіба Україна, але тут були мільйони росіян, до 1990-х - велика єврейська громада, є угорська та румунська меншини.

В Польщі національні меншини часто приховували своє походження: я знав етнічних українців, які викладали українську літературу, але стверджували, що є поляками. Не кажучи вже про євреїв. Про те, що близькі мені люди мали єврейське коріння, я дізнавався лише з енциклопедій після їхньої смерті, хоча ми десятиліттями спілкувалися за чашкою чаю на єврейські теми "як євреї серед поляків". Як це можливо? Ви ж не були поляками. Хоча їм нічого не загрожувало, соціальний клімат змушував інстинктивно остерігатися навіть згадувати про своє не-польське походження.

І раптом у країні, де всі поляки, з'являється мільйон явно не поляків - вони всюди, поруч. До цього важко звикнути, особливо з огляду на спадок ПНР: польські дисиденти були значно толерантнішими, але компартійний режим був дико шовіністичним. Зрештою, хто провів операцію "Вісла"?

У 1991 році, під час моїх аспірантських років, я перебував у саду разом із редактором шанованої польської демократичної газети – людиною, яка стала моїм наставником. Я запитав його про єврейську громаду в Польщі, на що він відповів: "Можемо обговорити це тут чи в редакції, але на вулиці краще не піднімати цю тему". З того часу минуло 35 років, і ось я п’ю з ним чай. Згадавши його спогади, я запитав: "Чому ти не сказав мені в 1991-му, що ти єврей?". Він усміхнувся і відповів: "Ти не запитував". Це свідчить про глибину внутрішнього стану. І раптом з’являється мільйон українців, для яких, між іншим, ситуація ще складніша, ніж для мільйона євреїв. Але це реальність.

Що нам із цим робити?

Знайти спільну мову з сусідами. Досліджуючи довоєнний Львів, можна помітити, що, незважаючи на деякі конфлікти, він був унікальним простором, де разом співіснували поляки, українці, євреї, вірмени та німці. Це була зовсім інша культура взаємодії. Нам потрібно налагоджувати з поляками конфліктний симбіоз — адже цей народ заслуговує на повагу як цивілізоване суспільство, що цінує свободу і самоповагу. Важливо шукати однодумців, оскільки польське суспільство, так само як і українське, є багатогранним.

Так, хвороба імперського шовінізму притаманна й польському народові, але в росії на неї хворіє більшість, а в Польщі - менше половини. Завжди є люди, готові до симбіозу. Важливо, щоб ми розуміли: конфліктний симбіоз - це поступки з нашого боку.

Яким чином ми могли б досягти компромісу, не втрачаючи своїх принципів і забезпечуючи вигоду для обох сторін? Наприклад, що робити, якщо на політичному рівні від нас очікують зменшити акцент на постатях Бандери, Шухевича та УПА?

Не може бути такої ситуації, коли один народ визначає героїв для іншого, адже навіть у нас ці герої різні: у Львові Бандера сприймається як історична фігура, тоді як у Харкові – як абстрактний символ опору, і не для всіх це прийнятно. Ми стикаємося з багатьма труднощами у спілкуванні з поляками, і вони не завжди готові вислухати наші аргументи. На польських лекціях я постійно підкреслюю, що вони поширюють свою травмовану історію стосунків із Галичиною та Волинню на всю територію України. Проте, поза Львівською, Івано-Франківською, Тернопільською та Волинською областями, до польської історії ставляться так само відсторонено, як до румунської, чеської чи німецької.

Для мешканця Києва це може бути зрозумілим, але наскільки глибоко? Я висловлюю це як єврей, адже для нас, євреїв, зв'язок з польською культурою значно сильніший, ніж для українців зі сходу чи центру. Мої мама й бабуся мали польські імена, а я смакував ті самі десерти, що й у Кракові або Львові, які в Києві до моїх подорожей до Львова навіть не були відомі. Тому мені іноді здається, що моя відстань до цих культур є відстанню центру України, хоча насправді вона набагато більша.

Не варто нав’язувати Україні травматичний досвід Галичини та Волині. Вимагати у харків'янина вибачень за події між мешканцями Волині та Малопольщі – це так само, як просити жителя Цюриха вибачитися за вчинки гамбуржця: хоча вони обидва говорять німецькою, їхнє життя проходило в зовсім різних культурних контекстах, і цюрихець навряд чи прагнув би такого державного утворення, як гамбуржець. Згодом, після всіх цих подій, виник державний симбіоз.

Після 1945 року українці Галичини та Волині зустрілися з представниками українців з центральних, східних та південних областей у новій державі, коли завершилася епоха польсько-українських конфліктів. Яким чином мешканець сходу може усвідомити свою причетність до цієї історії? Як це може сприймати президент Зеленський, який виріс у Кривому Розі, де ніколи не бачили живого поляка? Це зовсім не Львів, і на цьому важливо акцентувати увагу. Не варто перетворювати регіональні напруження на загальнонаціональне протистояння: український народ є більшою спільнотою, ніж Галичина, так само як польський народ є більшим за Волинь та операцію "Вісла".

Якщо ми почнемо серйозно обговорювати це питання, багато труднощів зникне. Майбутнє Центральної Європи обумовлене польсько-українським співробітництвом, яке я завжди підтримував і буду підтримувати. Проте з часом мене більше цікавить розвиток української культури та суспільства, ніж наші стосунки з іншими країнами, адже в цьому я бачу значно більший потенціал.

Наступна велика подія Клубу експертів буде присвячена українсько-польським стосункам - запрошуємо до розмови хороших людей з обох боків.

Успіх визначається підтримкою ззовні.

Ви згадали, які фактори впливають на майбутнє Центральної Європи. А що визначає нашу майбутню перемогу?

Від реалістичного усвідомлення загрози та розуміння шляхів її подолання. Протягом чотирьох з половиною років ми зуміли зупинити наступ російських військ: з 2023 року лінія фронту залишилася незмінною. Росіяни, які планували швидко захопити більшу частину України, не можуть навіть заволодіти Донецькою областю - це справжнє досягнення українського народу. Адже українська армія — це сам український народ: у її лавах воюють прості люди, які стали частиною армії за останні роки, на відміну від професійних військових чи найманців, як це має місце в Росії — це наші рідні, сусіди та друзі.

Тепер усе залежить від витривалості тилу. Витримає він цей дикий, уже не лише російський тиск - українська держава збережеться й розвиватиметься. Якщо ж тил проміняє витривалість на удаваний спокій, а російський "шахед" чи ракету над головою - на російського нацгвардійця у власному під'їзді, то держава й народ зникнуть попри всю мужність армії. А вибір саме такий, не інший. В історії було чимало випадків, коли армія захищала державу, а повертатися їй уже не було куди. Але я вірю в перший варіант.

Щиро дякую за таку вказівку на фініш, особливо для тих, хто зараз перебуває в тилових позиціях. А тепер перейдемо до запитань з аудиторії.

"Ми поринемо у всесвіт абсолютного шторму та безмежного безладу."

Як ви бачите шанси на можливе вторгнення Росії в Балтійські країни та які наслідки це може мати для України? І що ви думаєте про ситуацію з Китаєм і Тайванем? На мою думку, ці можливі конфлікти можуть бути взаємопов'язані — якщо розпочнеться одна війна, друга не забариться.

Тайвань я пов'язую з глобальнішою ситуацією. РФ і США - дві найбільші ядерні держави світу - довели, що не можуть вирішити питання силою. Таким державам важливо погрожувати, а не переходити червоні лінії: якщо переходять і не отримують бажаного, втрачають авторитет. Так сталося з росією в Україні та зі США в Ірані - це серйозний удар по світопорядку.

У сучасній війні більше не працює схема "росія чи США погрожують - значить знищать". Щоб реально вирішити проблему України чи Ірану, Путіну й Трампу потрібно закидати ці країни ядерною зброєю. Але це демонстрація не сили, а слабкості: виявляється, іншого арсеналу, зокрема й для того, щоб на тебе не напали, у них немає. Це глухий кут для обох надпотуг.

Китайська Народна Республіка поки що не робить подібних кроків, але Сі Цзіньпін опинився в такій же ситуації, як і Путін та Трамп. Світом правлять ті, хто порушує правила, прагнучи зберегти своє становище, аби уникнути запитань про свої дії. Для Трампа це було пов’язано зі штурмом Капітолія, тоді як Путін вдається до узурпації влади через зміну конституційних норм. Путін усвідомлює, що, залишивши посаду, його наступник рано чи пізно поставить питання: "Що відбувалося? Поверніться з дачі на спеціальний трибунал і поясніть, чому ви незаконно змінили Конституцію РФ". Адже новий лідер теж може прагнути влади, яку потрібно буде усунути, як це було в історії Росії.

Сі теж порушив правила, переобравшись на третій термін. Тепер, щоб ніхто не питав, чому він це зробив, треба йти на четвертий і думати, як керувати Китаєм довічно без сумнівів. У цій ситуації приєднання Тайваню - найбільший здобуток для будь-якого китайського лідера з часів Мао Цзедуна. Сі скаже співвітчизникам: "Я вчетверте генсек і голова держави, бо зміг те, чого не зміг ніхто: вперше в тисячолітній історії Китаю я все об'єднав". Це спокуса і водночас проблема, про яку він теж думає: а що як із ним станеться те саме, що з Путіним і Трампом, і він на роки загрузне на Тайвані під санкціями та з падінням економіки? На четвертий термін його, може, й переоберуть, але це буде зовсім інше життя.

Якщо Китай вирішить розпочати військові дії проти Тайваню або Філіппін і опиниться в скрутному становищі, світ може зануритися в хаос і безлад. Правила більше не матимуть сили, а домінуватиме принцип сили. Кожен новий дрон чи військова інновація відкриватиме для країн нові горизонти. Вибухи на атомних електростанціях, знищення дата-центрів, атак на центри штучного інтелекту та заводи — все це може стати реальністю.

У світлі глобальної катастрофи, свідками якої ми незабаром станемо, країни Балтії виглядають як другорядний елемент. Росія може спробувати протестувати реакцію НАТО через гібридні атаки, використовуючи дрони та ракети, на військові об'єкти, які, за її словами, залучені до підтримки України. Це дозволило б уникнути активації 5-ї статті. Щодо потенційної війни з Балтійськими державами, то в Росії просто немає достатніх ресурсів та людських сил для цього, і я б не переоцінював цю загрозу. Натомість ризики навколо Тайваню є дуже реальними. Якби я був на місці Сі, вже б шукав способи вирішення цієї ситуації. Однак, думаю, він більш обережний, ніж я.

Лідерство чи вождизм

В одному з ефірів поєднання безконтрольності, високого егоцентризму, невміння дослухатися до інших і ставку на лояльних замість професіоналів ви назвали не лідерством, а "вождизмом" - це стосується не лише Трампа, а й Путіна та Лукашенка. Що тоді є лідерством і кого зі світових та українських політиків ви назвали б лідерами (питання від Андрія Рождественського з Центру лідерства УКУ)?

Лідерство полягає в умінні реагувати на потреби суспільства, уникаючи маніпуляцій інстинктами мас, та створювати команду, засновану не на особистій лояльності, а на спільності політичних ідей.

В Росії, США та подібних державах домінує вождистський стиль керівництва, де Путін гордо називає себе "національним лідером". Натомість Зеленський не є національним лідером чи вождем; він скоріше монарх, адже приймає рішення в односторонньому порядку, але не нав'язує своїм громадянам вождистську модель і не веде за собою маси, як це роблять Путін чи Трамп. Наприклад, ми не вважаємо короля Йорданії вождем свого народу — він є монархом, має повноваження ухвалювати рішення і навіть володіє парламентом, подібно до нашого, хоча й більш незалежним. Деякі прихильники Зеленського вважали це моєю несправедливістю, проте монархічна модель має свої переваги: вона може розвиватися з таких уламків демократії, як українська, і перейти до справжньої демократії шляхом зміцнення ролі парламенту та уряду. Натомість вождистська модель не має можливості для еволюції. Трамп, наприклад, є обмеженим вождем, оскільки його стримують інституції, навіть якщо він і прагне їх відсутності.

Макрон, Меркель та Обама є яскравими прикладами ефективного політичного лідерства. На противагу їм, Мерц не вписується в цей ряд – він очолює партію, але не враховує актуальних суспільних тенденцій, що призводить до його поразок. В Україні потенційним політичним лідером міг би стати Ющенко, який намагався впровадити цю модель, проте не зміг досягти успіху через свої особисті якості. Тимошенко відзначається вождистським підходом. Яценюк також намагався наблизитися до цієї моделі, проте його зусилля були зірвані зовнішніми політичними чинниками. Порошенко демонстрував перехід від лідерства до вождизму і назад: він був адаптивною фігурою, що реагувала на запити своїх прихильників. Це більше нагадувало лідерство, але з елементами монархічної влади, які стали помітними в кінці його терміну і були успішно реалізовані Зеленським.

У нас ще пострадянська модель, і це так не працює: щоб з'явився справжній політичний лідер, у виборців мають бути політичні погляди. Коли їх немає, люди інстинктивно бачать у кожному політику вождя і спасителя, не знаючи й не поділяючи його поглядів. Кожен виборець Зеленського вкладав у нього своє бачення - кожен голосував за "свого" Зеленського. Не знаю, наскільки довго може працювати така модель. Українці голосують за фантом, створений у власній голові, а потім живуть із ним, тому й розчаровуються.

Які кроки слід вжити бізнесу?

Яким чином виглядає політичний театр дій у післявоєнній Україні? Які кроки повинен вжити бізнес для формування політичних поглядів серед своїх співробітників?

Я не бачу перспектив завершення війни в осяжному майбутньому.

Якщо врахувати заборону на проведення виборів під час війни, закладену в конституціях більшості цивілізованих країн, то чи продовжимо ми залишатися в цій ситуації? Рано чи пізно конфлікт завершиться або призупиниться - у когось просто закінчаться ресурси.

Вам важко зрозуміти: ми знаходимося у стані війни, і тому будемо переживати її наслідки доти, поки вона триває. Якщо наші ресурси вичерпаються, це не призведе до паузи - це стане частиною Львівської області Росії. Можливо, щось зміниться, якщо ресурси закінчаться в російської сторони, але наразі це не так. Коли це трапиться - тоді й будемо обговорювати. Погляньмо на ситуацію реально.

Яким чином підприємству адаптуватися до сучасних політичних реалій?

Виживати можуть лише ті, кого не знищать і в кого не потраплять ракети. Сьогодні ви обговорюєте бізнес в "політичних умовах", а завтра ваша фабрика чи склад може стати мішенню для швидкісного дрону - і тоді вже не до політики, а до порятунку того, що залишилось від бізнесу. Це схоже на ситуацію в Росії, коли ставлять питання про виживання в умовах корупції та Путіна: раптом прилетить український дрон на склад Wildberries - і ви отримаєте зовсім інші виклики.

У часи війни існує лише один шлях — прагнути до виживання. Ми наближаємося до моменту, коли після закінчення конфлікту може постати питання "ізраїлізації" України. Це означає вибір між стратегіями "тривалий мир і короткі війни" та "короткий мир і затяжні війни" (Ізраїль завжди обирав перший варіант, а зараз перейшов до другого). Це і є сутність ізраїлізації. Існує також концепція "ліванізації", коли ситуація затягується: у Лівані роками не могли обрати президента, парламент обирали в невизначений термін — так і продовжують жити. Наразі ми спостерігаємо тенденцію до ліванізації. Можливо, нам вдасться подолати цю ситуацію, якщо ми досягнемо стабільності на шляху завершення війни, але поки що я не бачу таких перспектив.

Тож коли починаються спроби зрозуміти, "як буде після війни", - давайте спершу доживемо до цього "після". Немає жодних ознак, коли воно настане. Думаємо, що в росії закінчиться ресурс. Може, а коли? Яка територія на той момент буде під контролем української влади і скільки на ній буде населення? Територія від Харкова до Ужгорода - одна історія, від Києва до Ужгорода - інша, а нинішня під постійними бомбардуваннями і з від'їздом іще 5 мільйонів людей - третя. Ніхто не знає, коли закінчиться війна. Але тоді говоритимемо про територію, населення, промисловий потенціал і гарантії безпеки - без них довготривалих інвестицій не буде. Це не означає, що все неможливо: і в росії можуть бути внутрішні проблеми. Але на питання "коли і як?" відповіді не має ніхто, і в цьому ситуація погана.

За чотири з половиною роки вже можна навчитися жити у війні. Які кроки слід вжити бізнесу?? Купуйте системи ППО для приватних підприємств і отримуйте ліцензії збивати дрони й ракети. Так має бути в державі, де розуміють, що війна не закінчиться. А де думають, що все мине за два місяці, - будують красивенькі дитсадки замість укриттів (на них іще можна написати "Діти", щоб точно знали, куди стріляти) та красиві парки. Та не парк вам потрібен, а підвал!

У моєму "сталінському" будинку в Києві є капітальне укриття. Після початку ракетних атак та ударів дронів, сусіди вирішили перетворити звичайний підвал на укриття, але за серйозних загроз ми переходимо в метро — воно, напевно, більш надійне. Проте ніхто з початку вторгнення навіть не подумав про ремонт справжнього укриття. Натомість на першому поверсі викупили приміщення, поділили його на три частини, встановили двері та великі вітрини — бізнес процвітає. Якщо вже інвестуєш гроші, чому б не облаштувати укриття? Що станеться з відвідувачами твого кафе чи масажного салону, коли до них прилетить безпілотник? Де вони знайдуть прихисток за цими скляними вікнами?

Клуб експертів "Твого міста" був створений завдяки підтримці Фонду Роберта Боша. Зустрічі організовані за сприяння компанії blago, а партнером цього заходу виступив Західноукраїнський офіс Європейської бізнес-асоціації.