"Вивільнити ненависть просто, але повернути її назад буде надзвичайно складно", - зазначає Володимир В'ятрович, один з провідних українських експертів у галузі історії визвольного руху та українсько-польських відносин, який очолював Інститут Національної пам'яті у 2014-2019 роках.
26 травня Володимир Зеленський підписав указ, яким Окремому центру спеціальних операцій "Північ" у складі ССО було присвоєно почесне найменування "імені Героїв УПА". Хоча це рішення навряд чи стало причиною загострення відносин між Україною та Польщею, польські політики сприйняли його як можливість для критики. В результаті до спільного обговорення позицій України долучилися політичні опоненти, серед яких президент Навроцький і прем'єр Туск.
Не менш сильну реакцію викликало давно очікуване рішення Верховної Ради про заснування Національного пантеону, яке було ухвалене практично конституційною більшістю голосів. У Польщі це рішення інтерпретували як ще один політичний сигнал з боку Києва.
Сьогоднішня увага польських медіа до теми УПА викликає занепокоєння, адже це нагадує про те, як історія колись використовувалася як засіб російського впливу на Україну. Проте варто зауважити, що йдеться про одного з основних партнерів України у війні.
У понеділок увечері, 6 липня, Міністерство оборони Польщі оприлюднило інформацію про обсяги військової підтримки, наданої Україні. Це стало відповіддю на звинувачення з боку правих політиків, які стверджували, що таємна передача ракет до системи Patriot нібито ослабила оборонні можливості Варшави.
Чи є спосіб пом'якшити напруженість ситуації, яка її справжня суть і які наслідки це може мати? Про це йдеться в бесіді з Володимиром В'ятровичем.
"Ми тривалий час залишалися дітьми, а згодом стали підлітками, які підкорялися дорослим."
Чи має Україна обговорити зі своїми партнерами питання формування власного пантеону героїв?
Ні Вавель у Кракові, ні Пантеон у Римі, ані жодна інша локація в Лісабоні не ставали предметом міжнародних суперечок. Це питання, безумовно, є суто національним. Нещодавно в Парижі відбулося перепоховання знаменитого французького історика Марка Блока. Цій події передувала внутрішня дискусія у Франції, але міжнародного обговорення не виникло. І, власне, не може виникнути.
Те, що ми зараз переживаємо - це проблема росту. Ми дуже довго були дітьми, а згодом - підлітками, які слухалися старших. Ми звиклися з тим, що нашу історію писали інші і давали нам установки, як оцінювати наше минуле. Ситуація змінюється, ми дорослішаємо. Кажуть, що історію пишуть переможці. Зараз той момент, коли ми починаємо писати власну історію. Зокрема тому, що можемо перемогти в цій війні.
- Верховна Рада ухвалила закон про Національний пантеон. Хто там буде похований?
- У законі немає чіткого переліку і це викликало чергову хвилю істерики в польських політиків. Кумедно було спостерігати, що через кілька днів після публікації законопроєкту вже лунали застереження з боку офісу президента Навроцького про те, що вони будуть уважно чекати на текст і вивчати список. На той момент повний текст вже був на сайті Верховної Ради. Якщо важко читати українською, то можна було принаймні побачити, що жодного списку цей текст не містить. Закон лише визначає критерії щодо постатей, які можуть бути там перепоховані.
Мова йде про керівників держави різних епох від Русі до сьогодення, командирів армій, включно з головнокомандувачами Збройних сил України періоду війни за незалежність, тобто з 2014 року, а також людей культури, науки та мистецтва.
Планується утворення координаційної комісії, яка на основі результатів громадських обговорень та досліджень Інституту національної пам’яті, що є відповідним органом виконавчої влади, складе список і представить його Верховній Раді для прийняття у вигляді закону. Після цього документ має бути підписаний президентом.
Мова йде не про численні групи людей, а лише про кілька десятків видатних особистостей в історії. Деякі з них можуть бути перепоховані, якщо їхні залишки будуть знайдені, зокрема за межами країни. Проте, наприклад, це не стосується Тараса Шевченка, оскільки місце його вічного спочинку вже стало культовим. Аналогічна ситуація і з Іваном Франком, Михайлом Грушевським та іншими. Їхні могили не лише доглянуті, але й самі по собі є важливими пам'ятками.
Замість цього буде здійснено перенесення тих, хто похований за межами країни і чиї могили опинилися під загрозою.
Вважаю, що не менше ніж півпантон буде складатися з кенотафів, або ж символічних могил. Це пояснюється тим, що місця спочинку багатьох видатних українців залишаються невідомими.
Канцелярія президента Польщі висловила своє незадоволення з приводу прийняття закону про Пантеон, охарактеризувавши це як черговий етап ескалації з української сторони. Чи дійсно це питання варто було піднімати в цей час?
Це польська істерика та оцінки, які не відповідають дійсності. Вважаю, що на це не варто навіть звертати увагу. Особисто для мене ця заява має велике значення. Я близько знайомий з головою канцелярії польського президента - ми колись дружили, разом ходили на пиво. Це людина, яка колись виконувала повстанські пісні. Здається, його дружина - українка. Він був абсолютно адекватним хлопцем. На жаль, така істерія негативно впливає на свідомість багатьох.
Переконаний, що жодна українська реакція не стримає того, що відбувається у Польщі. Спроби піти на поступки Україна робила дуже довго. Ці поступки тільки розбещують польських політиків. Ми не маємо інструментів тиску. Тому єдине, що можемо робити - чекати на якесь протверезіння польського суспільства від дурману.
Певні ознаки цього вже є: звучать притомні голоси польських католицьких єпископів, ветеранів руху "Солідарність", польських журналістів разом із українськими журналістами. Ознаки того, що це колись зупиниться, є. Але цього точно не варто чекати найближчим часом. Поки що ця істерика дуже добре конвертується - зверніть увагу на різке зростання рейтингу Навроцького.
Я познайомився з ним у якості колеги. Під час моєї роботи на посаді голови українського інституту Національної пам’яті, він обіймав посаду керівника гданської філії польського Інституту національної пам’яті.
Як політик Навроцький нічого іншого не пропонував полякам під час передвиборчої кампанії. "По-перше, поляки" - таким було його гасло, яке так чи інакше, крутилося довкола української тематики. Як вправний серфер він осідлав антиукраїнську хвилю, посіяну і зрощену принаймні з 2013-го. Хоча її коріння лежить ще в 2003 році. Джина ненависті дуже легко випустити, але заштовхати назад буде важко.
Це питання, перш за все, стосується польського суспільства. Йому необхідно зрозуміти, що така політика завдає шкоди не лише Україні та відносинам між нашими країнами, а й самій Польщі. Втягуючи себе в минуле, вона ризикує залишитися осторонь від важливих політичних подій, які відбуваються в даний момент.
У створенні нової архітектури безпеки Польща та Україна повинні зайняти ключове місце. Наразі проходять зустрічі у форматі Україна - Німеччина - Франція - Велика Британія, в яких Польща не бере участі. Це їхній вибір, що базується на геоісторичних факторах, а не на геополітичних. Хоча це помилковий шлях, їм доведеться його пройти.
Наші західні сусіди повинні зрозуміти та прийняти, що сучасна Україна вже не така, як у 2013 році.
Міністр закордонних справ України Сибіга вирушив до Варшави після ухвалення закону про Національний Пантеон, прагнучи сприяти деескалації. Одним із можливих кроків у цьому напрямку є включення до українського національного пантеону постаті генерала армії УНР Марка Безручка. Яким ви бачите потенціал такого рішення?
По-перше, це не сприятиме зменшенню напруги.
По-друге, не Андрій Сибіга матиме право визначати, хто потрапить до пантеону.
Я шаную його як міністра, проте існує закон, який визначає порядок і вимоги для включення окремих осіб до пантеону.
По-третє, могила Марка Безручка, розташована у Варшаві, є значущим місцем для української громади міста. Кожного разу, коли до Польщі прибувають українські високопосадовці, вони відвідують це кладовище, щоб вшанувати пам'ять Безручка, як це нещодавно зробив чинний керівник Інституту національної пам'яті.
Зрештою, це точка зборки української громади і навряд чи це треба руйнувати. Я не є категоричним противником перенесення генерала Безручка, але цей крок точно не призведе до деескалації.
Як визначити значення цієї особи для України та Польщі?
Марко Безручко - визначна постать української революції, видатний військовий лідер періоду 1917-1921 років. Для Польщі він став героєм, який врятував Варшаву у 1920 році.
Він може стати спільним символом для обох націй.
Мене розсмішила стаття в польському виданні Rzeczpospolita, де пропонували, кого українці мали б вважати своїми героями. За польською версією, до списку спільних українсько-польських героїв можуть потрапити Безручко, Сагайдачний та Петлюра. Однак, згідно з цими пропозиціями, у нашому героїчному пантеоні немає місця для виключно українських постатей: будь ласка, прислухайтеся до думки старшого брата — тепер вже західного.
Наші західні сусіди мають якось дозріти і усвідомити, що нинішня Україна - це не Україна 2013 року, коли 149 депутатів звернулися до польського Сейму визнати дії УПА геноцидом щодо поляків. Тоді ці депутати були громадянами України і ще не фігурували у справах про державну зраду.
Мабуть, ця заява викликала захоплення серед правих політиків Польщі, які мріяли про подібну Україну. Вони не готові визнати, що це була не справжня Україна, а лише кремлівський варіант. Вадим Колесніченко, ініціатор цього звернення, є очевидним агентом Росії. Однак це не заважало йому отримати урочистий прийом у польському Сеймі.
На календарі 2026 рік. Україна, якою ми знали її у 2013 році, залишилася в минулому, ніби у пекельних глибинах, і вже ніколи не повернеться.
Польські політики, які орієнтуються на майбутнє, повинні усвідомлювати реальність в Україні. Насправді, в усіх регіонах країни українці сприймають діячів УПА як тих, хто сприяв здобуттю незалежності України. Це процес, який не можна зупинити.
Польські політики висловлюють свої побоювання з цього питання. Проте вони мають право відчувати вразливість на своїй території, не використовуючи її як інструмент тиску. Особливо, якщо врахувати, що йдеться про країну, завдяки якій вони зараз мають свободу. Українці стримують агресію, яка може безпосередньо загрожувати Польщі.
- Чому перестала працювати формула Кучми-Кваснєвського від 2003 року - "пробачаю і прошу пробачення"?
Ця формула не є оригінальною. Вона була розроблена ще в 60-х роках, в рамках процесу примирення між Польщею та Німеччиною.
Польсько-український конфлікт в роки Другої світової війни -- також не унікальне явище. Якщо ми будемо рухатися по мапі світу в будь-якому напрямку, всі сусідні народи, окрім того, що любилися і співпрацювали, ненавиділи і вбивали один одного. Так відбувався процес національного усвідомлення і державотворення.
Усе, що необхідно було вжити для вирішення польсько-українського конфлікту на політичному рівні, було реалізовано в 2003 році. Поряд із заявами президентів, також були оголошені висловлювання церков та спільно відкритий пам'ятник.
До 60-річчя Волинської трагедії Верховна Рада України та Сейм Польщі спільно ухвалили заяву з однаковим текстом. Політики виконали свою частину роботи — тепер залиште цю тему в спокої, хай історики ведуть свої дискусії.
У той час певні праві угруповання в Польщі вирішили, що цього недостатньо. Більше того, вони скористалися ще однією ключовою внутрішньою дискусією початку 2000-х років — питанням участі поляків у Голокості. Це обговорення стосувалося масових убивств, скоєних поляками проти євреїв без участі німців. Воно викликало значний резонанс у Польщі на початку 2000-х, після виходу книги Яна Томаша Гросса "Сусіди". Ця тема вразила ментальні основи польського суспільства, яке звикло сприймати себе виключно в ролі жертви. У той час зміщення акценту з участі поляків у Голокості на українців, які вчиняли насильство проти поляків, стало своєрідним рятівним колом для частини суспільства.
Ваша згадка про заяву двох президентів та парламентів відображає останню спробу взяти під контроль цю дискусію в межах розумного. Пізніше були ініціативи на рівні президентів Качинського та Ющенка. Навіть у 2008 році, під час 65-ї річниці подій на Волині, у Польщі не було жодних відзначень.
Проте президент Ющенко зазнав поразки на виборах, а президент Качинський загинув у катастрофі, разом із багатьма іншими видатними польськими діячами. Серед загиблих опинився й мій колега Януш Куртика, який очолював Польський інститут національної пам'яті. Він сміливо виступав на пресконференціях, стверджуючи, що Шухевич може бути визнаним героєм для українського народу.
Ці особи, якби вони були тут сьогодні, звучали б зовсім інакше, ніж сучасні польські політики. Ситуацію ускладнили і події в Україні, яка стала надзвичайно чутливою до російських історичних наративів, готова йти на компроміси заради знижок на газ та інших вигод.
Це підвищило привабливість для наших західних сусідів.
У 2013 році 149 українських парламентарів зробили важливий крок, який став основою для першої резолюції Сейму "Щодо подій на Волині з ознаками геноциду". У 2016 році ці ознаки вже були визнані як повний геноцид. Відтоді політики почали активно брати участь у формуванні історичної дискусії про польсько-український конфлікт, рухаючись лише вперед і вгору.
Ми з польськими колегами здійснювали різноманітні спроби налагодити історичний діалог між 2014 і 2016 роками, зокрема заснували спеціальний польсько-український форум для істориків. Це було чудово: ми обговорювали теми до пізньої ночі, активно сперечалися. На мою думку, ці дискусії приносили користь обом сторонам. Проте в 2016 році, коли в Польщі до влади прийшла партія "Право і справедливість", цей діалог фактично було зупинено. І досі ця ситуація залишається предметом суперечок. Пригадайте нещодавню заяву польського міністра оборони Косіняка-Камиша, який стверджував, що "питання Волині не може бути обговорюваним". Що це взагалі означає – не може бути обговорюваним?
- Міністр оборони Польщі також заявив, що Україна має зробити вибір між Бандерою та Євросоюзом...
Він не є першим. На жаль, це симптоматичні висловлювання, що лише вказують на нерозвиненість польського суспільства.
- Кожен український президент, як і кожен, до речі, очільник Інституту національної пам'яті, був впевнений, що поступками можна домогтися примирення...
Я - ні. Протягом багатьох років я не раз чув, що я нібито спричинив загострення відносин між Україною та Польщею. Тепер мені хочеться вигукнути або одягнути футболку з написом "А я ж казав". З самого початку я вірив, що стосунки потрібно будувати на основі рівності. Це, напевно, єдина можливість для конструктивного діалогу. З часткою жарту та серйозності мені в цьому контексті часто нагадують про моє польське коріння - мій прадідусь був Казимиром В'ятровичем.
- Не з Волині?
Не з Волині, а з Галичини, від стародавніх загарбників. Можливо, я дійсно краще розумію психологію тих, хто поважає лише тих, хто поважає себе. Як тільки ми починаємо вдаватися до формату "чого бажаєте?" - це несе негативні наслідки. Вимоги лише зростатимуть. Тому сподіваюся, що нинішня ситуація, незважаючи на всю її складність, змусить нас переглянути наші стосунки, і вони знову стануть справедливими та збалансованими. Польська сторона завжди покладала надії на те, що кожна нова українська влада...
- Ставатиме на коліна перед жертвами Волинської трагедії як Порошенко?
Цікаво, що рішучий крок Порошенка залишився практично непоміченим польським суспільством. Це свідчить про те, що їхні потреби зовсім інші. Вони не шукають вибачень від когось, а прагнуть продовжувати вимагати їх. Ще один яскравий приклад - процес ексгумації.
В Україні не існувало заборони на ексгумацію, натомість була введена заборона на проведення пошукових робіт. Ця заборона була відповіддю на знищення 15 пам’ятників, що стояли на справжніх українських могилах, у період з 2014 по 2016 роки. Деякі з цих актів вандалізму транслювалися в прямому ефірі, де глядачі могли спостерігати, ставити вподобайки та просити про більше таких дій.
Серед знищених були в тому числі ті, які містили державні символи. Щоб це зупинити і була наша реакція. І, чесно кажучи, зупинили. Руйнування припинилися. У переговорах ми зробили умовою продовження пошукових робіт відновлення бодай однієї могили.
Цього ніколи не траплялося. Проте з польської сторони почали з'являтися маніпуляції, що Україна нібито заважає проведенню ексгумацій.
Роз'яснюю різницю: ексгумація означає, що ми точно знаємо місце поховання та впевнені, що там знаходяться тілесні залишки. Але в даному випадку "українці, сатаністи, язичники заважають перепохованню". Наразі, коли Україна надала дозвіл на проведення пошукових робіт, виявляється, що цих останків немає. Виявилось, що пошукові роботи не завжди приносять результати. Багато інформації, яку в Польщі вважають достовірною, насправді не базується на жодних надійних джерелах. І, зрештою, тілесні залишки, які потребують ексгумації, просто відсутні.
В даний момент поширюється думка, що українці, можливо, приховують ці останки. А кілька років тому активно обговорювалася тема, що українці не можуть стати членами Європейського Союзу, оскільки не поділяють основоположних європейських цінностей і не дозволяють полякам поховати їхніх предків, що знаходяться на українській території.
"Саме "Вісла" є військовим злочином, який мав би стати спільною основою для об'єднання українців та поляків, оскільки це яскравий приклад комуністичної несправедливості."
- Наскільки коректне твердження про геноцид, якщо Україна на момент Волинської трагедії була бездержавною нацією, на відміну від Польщі, яка мала бодай уряд в екзилі?
Ця територія перебувала під контролем німецьких військ, тому дискусії щодо геноциду, незалежно від того, чи йдеться про українців, чи про поляків, є недоречними. Ви вірно зазначили про відсутність державності. В історії людства немає випадків геноциду, здійсненого в умовах відсутності державного механізму.
Для реалізації геноциду необхідна величезна диспропорція між нападником і його жертвами. Це вимагає абсолютної беззахищеності однієї сторони та повного домінування іншої над територією. У таких умовах критично важливими є правоохоронні органи, військові сили, розвідувальні служби та системи пропаганди.
У роки Другої світової війни українці та поляки не мали можливості для порозуміння. В умовах польсько-українського конфлікту обидві сторони скоювали насильство одна проти одної: українці вбивали поляків, а поляки — українців. Чи знайдете ви в історії приклад геноциду, де жертви не лише страждали, але й самі нападали на своїх катів? Співвідношення жертв та агресорів було, принаймні, досить близьким до рівного. Де ще в історії можна зустріти випадок, коли жертви та їхні кривдники сідають за стіл переговорів?
У 1941-1945 роках відбувалися переговори між двома підпільними рухами, проте вони не могли знайти спільну мову. Основною причиною цього стала різниця в їхніх концепціях, що стосувалися територіальних претензій. Польська сторона прагнула відновлення кордонів, які існували у 1939 році, тоді як українці боролися за незалежність та цілісність своєї держави. Відмовитися від Західної України для них було неможливо, адже саме там проходила основна боротьба за їхні ідеали. Уявіть, що Роман Шухевич говорить: "ми залишаємо Захід і продовжимо боротьбу на нових землях". Це виглядало б абсурдно, якби українську повстанську армію просто переміщали, як меблі, далі на схід. Тому українські повстанці не могли прийняти польську концепцію.
Переговори час від часу заходили в безвихідь, що призводило до спалахів насильства. Це включало військові злочини проти мирного населення, які були абсолютно симетричними з обох сторін. Однак єдине, що було асиметричним і несумірним – це масштаби втрат. Польська сторона зазнала більших втрат, оскільки основною ареною конфлікту стали території, де українці складали абсолютну більшість. Якщо взяти, наприклад, Волинь, то співвідношення населення становило 1:8. Відповідно, можна зробити висновок, хто мав більші втрати – українці чи поляки? Ясно, що це співвідношення знайшло своє відображення у кількості загиблих.
- З погляду сьогоднішнього міжнародного права операція "Вісла" - також класичний воєнний злочин...
- Етнічне очищення.
- Окрім виселення людей, було масове вилучення українських дітей?
- Воєнний злочин і геноцид - це різні правові категорії. Те, що відбувалося під час польсько-українського конфлікту, не тільки на Волині, але й на в Галичині, Лемківщині, Холмщині і не лише в 1943, а й з 1942 по 1947 роки, включно зі згаданою вами "Віслою" - усе це містило елементи воєнних злочинів з обох боків.
Саме "Вісла" - той воєнний злочин, який би мав об'єднати українців і поляків, тому що це типовий комуністичний злочин, здійснений польською комуністичною владою. На мою думку, тут мали б підстави для спільної позиції. Ба більше, вона існувала: у 90-ті роки польський сенат ухвалив рішення із засудженням акції "Вісла".
Це сталося пізніше, коли Кароль Навроцький, який тепер займає пост президента Польщі, очолив Польський інститут національної пам'яті. Саме тоді 20-річне розслідування було призупинено.
Хоча існували навіть попередні оцінки, що це не було злочином, а вимушеним кроком для захисту польського населення від банд формування Української повстанської армії. Таким чином, у порівнянні з 90-ми роками, у Польщі спостерігається значний регрес у сприйнятті історії.
До 2022 року Україна переважно виступала в ролі об'єкта міжнародних політичних процесів, а не активного суб'єкта. В українсько-польських дебатах вона рідко ставила зустрічні вимоги або висувала претензії. Чи не настав час для змін?
Якщо мова йде про вимоги, які полягають у виключенні Юзефа Пілсудського з переліку героїв Польщі, то це просто безглуздо. Я рішуче виступаю проти того, щоб відповідати на безглуздість ще більшою безглуздістю. Давайте не підживлювати абсурд. Проте, коли йдеться про вшанування українців, які стали жертвами польського насильства, це дійсно важливо і потрібно.
На території Українського католицького університету в даний час реалізується ініціатива по іменній верифікації всіх жертв. Вже вдалося ідентифікувати 30 тисяч українців, які стали жертвами насильства з боку поляків під час конфлікту, з яких 10 тисяч загинули на Волині. У той же час з польського боку немає нічого подібного. Польща заявляє про 100 тисяч жертв, але ця цифра закріплена в законодавстві і не підлягає обговоренню. Після багатьох років дискутування польська сторона так і не змогла надати методологічно обґрунтовані джерела для підтвердження цієї статистики.
Ще один ключовий аспект, який спонукає польських політиків підкреслювати неприпустимість переосмислення історичних фактів, полягає у відкритті архівів КГБ. Ми отримали унікальний доступ до документів, що стосуються, зокрема, польсько-українського конфлікту. Основною ареною цього конфлікту стали території сучасної України та частини східної Польщі. Без цих документів важко зрозуміти, що насправді відбувалося. На противагу цьому, більшість польських концепцій, особливо популярних на початку 2000-х років, які стали основою для геноцидного підходу, опиралися на свідчення очевидців. Ці свідчення були зафіксовані в 1990-2000-х роках.
Яскравим прикладом хибності багатьох цих свідчень стала фотографія, яку польська сторона досі використовує - діти, прив'язані до дерева колючим дротом. Його навіть назвали "деревом незалежної України". Почали з'являтися спогади про те, що таке було у різних селах. А хтось навіть заявив, що було не одне дерево, а ціла алея.
Це продовжувалося до 2006-2008 років, коли польські репортери виявили, що фотографія насправді є ілюстрацією з психіатричного підручника, де зображено дітей, загиблих від рук психічно хворої матері. Цей випадок наочно демонструє, наскільки спогади можуть бути спотвореними.
Ця світлина не має ніякого зв'язку з Україною. Проте вона серйозно обговорювалася як можливий ескіз для пам'ятника жертвам Волинської трагедії у Варшаві. Єдине питання, яке тоді піднімалося, стосувалося естетичного аспекту: чи може настільки жахливий образ сподобатися людям?
Дослідження в Україні грунтуються на документальних матеріалах, які ставлять під сумнів однобічну точку зору, що українці є лише вбивцями, а поляки - лише жертвами. Саме це, на мою думку, змусило польських політиків призупинити обговорення на етапі, що вигідний їм: коли ситуація виглядає очевидною, а всіх, хто не згоден, вважають ревізіоністами.
Моя друга книга "Українсько-польська війна" була видана як польською, так і англійською мовами. Якщо ознайомитися з польською чи англійською версією статті про цю книгу або про мою особу, написаною польськими авторами, можна зустріти визначення В'ятровича як "ревізіоніста волинського", оскільки я ставлю під сумнів певні ключові концепції. Я дійсно піддаю сумніву, адже ці концепції не мають жодної серйозної методологічної основи та не спираються на достовірні джерела.
Проте, певні українські історики, такі як Ярослав Грицак, Георгій Касьянов, Данило Яневський та інші, виступають за перегляд політики пам'яті, що стосується УПА.
- Ярослав Грицак плутається, вибачте, в показаннях. У польських медіа він говорить про те, що події на Волині можна кваліфікувати як геноцид. В українських медіа паралельно стверджує, що це не можна вважати геноцидом.
Данило Яневський виступає як ретранслятор виключно російських наративів, зокрема у контексті негативних висловлювань щодо українського визвольного руху, деколонізації та захисту Булгакова. Це викликає подив, адже українське видавництво "Фоліо" час від часу публікує його думки, які не мають жодного відношення до історичних фактів. Георгій Касьянов — ще один "достойний" персонаж, який проживає в Польщі і легко критикує злочини українських націоналістів, але в той же час не помічає злочини польських націоналістів.
У період з 2010 по 2014 рік Георгій Касьянов, який займався системною критикою Інституту національної пам'яті та політики пам'яті в цілому, працював у цьому інституті, очолюваному на той час Валерієм Солдатенком, який мав комуністичну приналежність.
Щодо поважного Яролава Грицака, він, на мою думку, відтворює некоректну тезу іншого історика, видатного прихильника України Тімоті Снайдера, який згадує про "третю стадію УПА".
Не існувало чітких етапів. Українська повстанська армія виникла як рух опору проти нацистів наприкінці 1942 року, коли вся Україна була під нацистською окупацією. Це були ті ж самі бійці, які почали свою боротьбу проти нацистських загарбників, згодом продовжили опір проти радянської влади і іноді воювали на третьому, як вони його називали, непотрібному фронті — проти польського підпілля. Ми вже частково обговорювали, чому це сталося. Для них ворогом був той, хто здійснював окупацію.
Історію формують ті, хто здобуває перемогу. На жаль, ми не потрапили до їх числа.
Зараз маємо можливість самі написати свою історію, тому що маємо можливість виграти у війні.
Давайте знову звернемося до Пантеону українських героїв: чи буде там присутнім Степан Бандера, враховуючи, як це сприймуть в Польщі?
- Переконаний, що має бути.
Роман Шухевич теж відповідає всім визначеним критеріям. На жаль, його могили не існує, тому буде встановлено кенотаф.
І Василь Кук також. Його могила знаходиться в Красному, і я особисто займався організацією цього поховання. Він виразив бажання, щоб його перепоховали в Києві, якщо буде побудовано пантеон. Отже, для мене це не лише важливий момент, а й виконання особистого обов’язку перед Василем Куком.
Якщо говорити про УПА, то відповідно до закону Про національний пантеон, підпадають під цю категорію лише двоє - Шухевич і Кук. Стосовно ж ОУН, це очевидно, Коновалець, Бандера, Мельник.
Перепоховання останнього на Національному меморіальному військовому кладовищі одразу розглядалося як тимчасове, до моменту, коли буде споруджено пантеон.
Чи є доречним об'єднувати Бандеру та Мельника в одному меморіальному комплексі?
- Це одна з функцій пантеону - примирити людей, які сперечалися, але боролися за справу самостійної України.
Проте бандерівці та мельниківці не лише вели суперечки, а навіть відкривали вогонь один на одного, навіть перебуваючи в еміграції!
- А Скоропадський з Петлюрою? А битва під Мотовилівкою, повстання проти Скоропадського? Вони також вбивали один одного, але разом з тим боролися за Україну. Тому Скоропадський і Петлюра, попри те, що були ворогами за життя, мають бути разом.
- А Коновалець?
Без сумніву, це одна з центральних постатей української історії XX століття.
- Спорудження погруддя Мазепі в Києво-Печерській Лаврі і обіцянка Зеленського зробити памʼятник на місці поваленого Леніна в Києві - це спроба змістити історичний фокус з дражливої теми ОУН-УПА на більш давні часи?
В Україні неодмінно повинен існувати пам'ятник Івану Мазепі, Симону Петлюрі та Степану Бандері. Крім того, варто було б повернути Петлюру з Парижа. Він дійсно заслуговує на те, щоб отримати належне поховання як лідер держави та командувач українського війська свого часу.
До пантеону повинні бути включені такі видатні постаті, як Пилип Орлик, Сагайдачний, Хмельницький та князі. Вкрай важливо підкреслити спадкоємність від Русі до сучасності.
Щодо президентів України, така можливість також існує: якщо через 20 років після їхньої смерті комісія не виявить жодних заперечень, парламент може ухвалити відповідне рішення. Аналогічним чином можуть бути перепоховані й головнокомандувачі Збройних сил України, які служили під час війни за незалежність, починаючи з 2014 року.
"У найгіршому разі це може вилитися в погроми українців"
Температура обговорень у польському суспільстві не сильно відрізняється від того, що спостерігалося в Росії перед початком великомасштабного конфлікту. Які можуть бути наслідки цього?
- У найгіршому разі - в погроми українців. Їх багато, їх легко помітити, вони там беззахисні, якщо їх не буде захищати польська держава.
Ситуація навколо Волині-43 викликає у мене асоціації з побєдобєсієм. Вона вже вийшла за межі простих історичних дебатів і перетворилася на квазірелігійне явище, де немає місця для обговорення. Тут відбуваються певні ритуали, присутні священні слова і числа, які заборонено оскаржувати. Це явище ми спостерігали в російському суспільстві, і я побоююся, що подібна ситуація може повторитися і в Польщі.
У контексті євроінтеграції Хорватія вирішила дистанціюватися від своїх національних героїв. Генерал Анте Готовіна, який став символом війни, був переданий до Гааги як обвинувачений у військових злочинах. Це викликало глибоке розчарування серед хорватів, що майже призвело до зриву їхнього вступу до ЄС. Проте сам генерал, перебуваючи за ґратами, закликав співвітчизників підтримати євроінтеграційний курс на референдумі. Постає питання: чи можливо, щоб Україна також тимчасово відмовилася від своїх героїв в ім'я євроінтеграції?
Ані Бандера, ані Шухевич не закликатим українців відмовитися від пам'яті про себе на користь європейської інтеграції. Сучасні захисники України також не згодяться на жодні компроміси, що могли б підірвати пам'ять про Бандеру і Шухевича.
#Євреї #Німеччина #Суспільство #Політик #Україна #Голокост #Українці #Історія #Володимир Зеленський #Київська Русь #Польська мова #Збройні сили України #Російська імперія #Франція #Європейський Союз #Варшава #Поляки #Голодомор #Польща #Геноцид #Краків #Лісабон #Український католицький університет #Рим #Організація Українських Націоналістів #Волинь #Українська Народна Республіка #Віктор Ющенко #Михайло Грушевський #Іван Франко #Тарас Шевченко #Гданськ #Роман Шухевич #Юзеф Пілсудський #Степан Бандера #Українська повстанська армія #Рутенія #Володимир Великий #Колесніченко Вадим Васильович #Василь Кук #Ярослав Грицак #Іван Мазепа #Київ #Павло Скоропадський #Симон Петлюра #Поховання #Масові вбивства поляків на Волині та у Східній Галичині #Михайло Булгаков #Велика Британія #Операція «Вісла» #Військовий злочин #Злочинність #Право та справедливість #Сейм #Галісія (Східна Європа) #Марко Безручко #Український інститут національної пам’яті #Українська війна за незалежність #Яневський Данило Борисович #Януш Куртика #Володимир Віатрович #Вавель
